Re: L'invasion Russe en Ukraine

[Krispoluk]

Aaaaahhh Soros vade retro satanas ! Tu flirtes avec le démon 
















(шутка)

Il faut savoir vivre dangereusement mon ami !
Tout ce qui ne tue pas nous rend plus fort
J'ai autrefois "flirté" avec des mecs qui avaient "flirté" avec Adolf... (ça y est, je vais encore me faire des amis, m'en fous )
Bon, il sont tous morts depuis plusieurs décennies maintenant, y'a prescription

[benoit77]

bon j'ai pas fini de tout lire mais déjà quelques voyants clignotent
 "On pourrait alors espérer que les problèmes de la Russie et les progrès de l'Ukraine persuaderaient le président Vladimir Poutine d'abandonner comme une cause perdue ses tentatives de déstabilisation de son voisin."

"on pourrait alors espérer" c'est qui on ? ce serait pas lui Soros ? ne serait-ils pas en train de perdre beaucoup d'argent de la situation actuelle ?? n'aurais t-il pas des bons plans pour capter une bonne partie d'une aide massive future à l'Ukraine
Voyons.... Soros est un humaniste au grandes idées ou un type qui fait du fric ??

Je pense que l'hypothèse d'une aide financière massive a été étudié par l'occident. Alors pourquoi ne pas l'avoir mis sur la table? Peut-être ne faut-il oublier la corruption et l'oligarchie.  

Son propos n'est pas faux, il n'est pas vrai non plus.
Une aide financière massive ne garantis pas le sauvetage à long terme de l'Ukraine, ni l'abandon de la guerre par Poutine. le résultat est très hypothétique à l'inverse d'une grosse certitude sur le détournement de l'argent par quelques uns en l'état actuel des choses.

L'aide "massive" existe déjà mais c'est pas pour rien qu'elle est conditionnée à des évolutions anti-corruptions.
ce serait pas justement dans le but d'éviter le détournement de l'argent par quelques uns 

[Krispoluk]

bon j'ai pas fini de tout lire mais déjà quelques voyants clignotent
 "On pourrait alors espérer que les problèmes de la Russie et les progrès de l'Ukraine persuaderaient le président Vladimir Poutine d'abandonner comme une cause perdue ses tentatives de déstabilisation de son voisin."

"on pourrait alors espérer" c'est qui on ? ce serait pas lui Soros ? ne serait-ils pas en train de perdre beaucoup d'argent de la situation actuelle ?? n'aurais t-il pas des bons plans pour capter une bonne partie d'une aide massive future à l'Ukraine
Voyons.... Soros est un humaniste au grandes idées ou un type qui fait du fric ??

Je pense que l'hypothèse d'une aide financière massive a été étudié par l'occident. Alors pourquoi ne pas l'avoir mis sur la table? Peut-être ne faut-il oublier la corruption et l'oligarchie.  

Son propos n'est pas faux, il n'est pas vrai non plus.
Une aide financière massive ne garantis pas le sauvetage à long terme de l'Ukraine, ni l'abandon de la guerre par Poutine. le résultat est très hypothétique à l'inverse d'une grosse certitude sur le détournement de l'argent par quelques uns en l'état actuel des choses.

L'aide "massive" existe déjà mais c'est pas pour rien qu'elle est conditionnée à des évolutions anti-corruptions.
ce serait pas justement dans le but d'éviter le détournement de l'argent par quelques uns 

C'est tout à fait vrai, moi aussi, j'avais cette impression : "mettez tout l'argent public et moi je saurai tirer les marrons du feu..."
Néanmoins, c'est une analyse qui ne manquait pas de pertinence et je trouvais utile de la publier...
Ensuite, chacun a son propre esprit critique n'est ce pas

[benoit77]

Kris je te confirme que c'est mon ressentis des propos de Soros (j'ai pas tout lu car je suis en pleine séance de biberon) et en aucun cas une critique sur la pertinence et/ou l'utilité de faire part des propos de Soros.

Les propos de Soros ne sont pas dénués de sens mais j'ai bien peur qu'ils sont surtout pas dénués d’intérêt personnel  
Ces propos me font penser à un discours d'un lobbyiste faisant le siège à Strasbourg: ayez confiance en ma parole, faites ce que je dis et vous aurez la lune !

Depuis quand Soros tiens t-il ce discours ? avant ou après l'effondrement du rouble et du pétrole ??

[benoit77]

Enfin ! yanoukrocvitch officiellement recherché par Interpol.

http://www.interpol.int/notice/search/wanted/2014-13031

[pyxous]

Есть две новости.
1. Одна и не новость , а констатация - Россия снова лжет на государственном уровне.
Генеральный прокурор России, в духе лживых и циничных действий своего патрона Путина, манипулируя правдой - лжет по сути, когда заявляет: "Генеральная прокуратура РФ до сих пор не получала запросов от украинских коллег о выдаче экс-президента Украины Виктора Януковича и других политиков."
Запрос о ВЫДАЧЕ разыскиваемого или преступника происходит в органы страны, где разыскиваемый был ЗАДЕРЖАН по ранее объявленному розыску.
Россия, в соответствии со своими обязательствами, действующими в рамках соглашения СНГ о розыске преступников ОБЯЗАНА была выставить в систему розыска поданных Украиной персонажей. И Януковича и еще 23 человек.
Федеральная казенная организация "ГИАЦ МВД России", последовательно игнорируя все запросы Украины, не выставляла в систему розыска в странах СНГ розыск на Януковича и Ко. Тем самым нарушая все установленные процедуры.
На сегодняшний день Россией игнорируются документы о розыске 24 человек, ранее занимавших высокие посты в Украине: Янукович В.Ф., Азаров Н.Я., Клюев А.П., Пшонка В.П., Якименко А.Г., Захарченко В.Ю., Раташнюка В.И., Зинова П.И., Шуляка С.М., Коряка В.В., Федчука П.М., Януковича О.В., Ставицкого Е.А., Курченко С.В., Арбузова С.Г., Клименко А.В., Присяжнюка М.В., Кузьмина Р.Р., Царева О.А., Колобова Ю.В., Игнатова А.П., Богатырева Р.В., Дзекон Г.Б., Динник О.В.
Кроме этих персонажей - искусственно не объявлены в розыск в России и по системе СНГ вцелом еще несколько десятков человек второго ряда,подозреваемых в преступлениях со стороны Украины.
В этих условиях МВД Украины готовит документы о выходе в одностороннем порядке из такой порочной системы розыска, под контролем русского "правосудия". Всем странам членам СНГ мы направим предложения о сотрудничестве в этой сфере на основе двусторонних отношений.
2. Сегодня , спустя несколько месяцев с момента обращения в марте 2014 года, аргументации и подготовки пояснений, Интерпол, по подготовленным запросам МВД, Генпрокуратуры Украины и СБУ, специальная комиссия Интерпола приняла решение.
Объявлены в международный розыск Интерпола ( красная карточка -задержание для экстрадиции в Украину): Янукович Виктор Федорович, Янукович Александр Викторович, Азаров Николай Янович, Багатырева Раиса Васильевна, Колобов Ю. В. ( экс министр финансов Украины), Дзекон Г.Б. ( экс руководитель Укртелекома).
Работа с Интерполом по ряду других обвиняемых Украиной персонажей продолжается.
Напомню. Ранее были объявлены в розыск Интерпола: Ставицкий Э. А., Курченко С. В., Арбузов С.Г., Клименко А.В., Игнатов А.П., Динник А.В.


[ltr]Il y a deux nouvelles.

1. un et pas de nouvelles et la déclaration et la Russie à nouveau se situe sur l'état niveau.

Le procureur général de Russie, dans l'esprit des actions fausses et cyniques de son patron, Poutine, manipuler la vérité-mensonge sur le fait que les États: « Bureau du Procureur général de la Russie a jusqu'à présent pas reçu demandes des collègues ukrainiens pour l'extradition de l'ancien président de l'Ukraine Viktor Yanukovych et les autres politiciens. »

Demande d'extradition d'un criminel recherché ou se produit dans les instances du pays, où voulait a été arrêté sur une recherche précédemment annoncée.
Russie, conformément à ses obligations en vertu de l'accord sur les criminels avait mis dans l'étude des caractères de l'Ukraine. Et m. Ianoukovitch et une autre de 23 personnes.

Organisation fédérale de l'état « MIAC MVD de Russie », en ignorant systématiquement toutes les demandes de l'Ukraine, ne pas exposé dans le système de traçage dans les pays de la CEI a voulu Ianoukovitch et co. Brisant ainsi toutes les procédures.

À ce jour la Russie documents ignorés aux gens de trace 24 précédemment ont tenues hautes positionne en Ukraine : Ianoukovitch v.f., N. Azarov, Klyuev a.p, v.p. Pshonka, A.g., zakharchenko Yakimenko v.Yu., Ratašnûka v.i., Zinova p.i. Šulâka s.m., Korâka v.v., Fedčuka Tm, Yanukovych O.v., e.a. Stavitsky, V. Kurchenko, Arbuzova S., a.v. Klimenko, M.v. R.r., kuzmina Prysiazhniuk, Tsareva O., Kolobova, Yu.v., A.p., Bohatyriova R.b. Ignatova, Dzekon G.b., Dynnyk O.v.

En plus de ces personnages n'est pas déclarée artificiellement recherché en Russie et la CEI comme un système entier a plusieurs douzaines de la deuxième série, soupçonnée de crimes de la part de l'Ukraine.

Dans ces circonstances, le Ministère ukrainien des affaires internes se prépare les documents de se retirer unilatéralement du système défectueux de l'enquête, sous la supervision de la Russie « la justice ». Tous les pays membres de CIS, nous vous enverrons les offres de coopération dans ce domaine sur la base des relations bilatérales.
2. aujourd'hui, après plusieurs mois de traitement en mars 2014, le raisonnement et l'explication, Interpol, le ministère de l'intérieur, demandes de bureau du Procureur général de l'Ukraine et de l'UDF, la Commission spéciale d'Interpol a décidé. 

Annoncé sur la liste des recherchés internationale d'Interpol (carte rouge-détention d'extradition vers l'Ukraine): Viktor Fiodorovitch Ianoukovitch, Mykola Azarov, Aleksandr V. Yanukovych, Raisa Bagatyreva, y. v. Kolobov (ancien ministre des finances de l'Ukraine), G.b. Dzekon (ancien chef d'unité).

En collaboration avec Interpol sur un certain nombre d'autre Ukraine accusée de poursuivre des personnages.

Permettez-moi de vous rappeler. Déjà été déclaré recherché par Interpol : Stavitskiy, e. a., Kurchenko v. v., pastèques cette année, A.v. Klimenko, Ignatov a.p., Dynnyk A.v.[/ltr]

[pyxous]

M. Ianoukovitch est recherché pour des malversations financières, selon la fiche émise par Interpol. L'Ukraine avait demandé en mars dernier à l'organisation policière de diffuser une "notice rouge" à son encontre pour "abus de pouvoir et meurtre", à des fins d'extradition.
"Aujourd'hui, plusieurs mois après notre demande formulée en mars 2014, à la suite de nos arguments et explications, Interpol a pris une décision, sur demande du ministère de l'Intérieur, du parquet et des services de sécurité ukrainiens", a commenté le ministre ukrainien de l'Intérieur, Arsen Avakov, sur sa page Facebook.

[Krispoluk]

Kris je te confirme que c'est mon ressentis des propos de Soros (j'ai pas tout lu car je suis en pleine séance de biberon) et en aucun cas une critique sur la pertinence et/ou l'utilité de faire part des propos de Soros.

Les propos de Soros ne sont pas dénués de sens mais j'ai bien peur qu'ils sont surtout pas dénués d’intérêt personnel  
Ces propos me font penser à un discours d'un lobbyiste faisant le siège à Strasbourg: ayez confiance en ma parole, faites ce que je dis et vous aurez la lune !

Depuis quand Soros tiens t-il ce discours ? avant ou après l'effondrement du rouble et du pétrole ??

Mais je te comprend parfaitement mon ami (si je puis me permettre  )
Je sais aussi depuis longtemps que Soros est tout sauf un philanthrope 
Néanmoins son éclairage me paraissait intéressant car il livre des infos rarement vues ailleurs...
C'est tout ! Comme vous l'aurez déjà deviné, je ne suis pas un "fana-mondialo-capitalo-Sorotiste"   

[tarkan]

Voyons Kris, tu ne vois pas que c'est de l'humour?? Soros est considéré par les empoutinés comme étant le grand argentier de Maïdan, des femen toussa toussa...

Voyons mon ami, je sais que tu es assez intelligent pour faire la part des choses, mais vois-tu, parfois il est pénible de se voir cataloguer en permanence dans ces "petites cases politico-idéologiques" qui sont très convenantes pour l'établishment...
Il y a encore des esprits libres (beaucoup plus qu'on ne le pense généralement) sur cette terre qui ne prennent leurs ordres ou leurs consignes ni à l'Elysée, ni à Moscou, ni à Montretout  Ni chez Charlie, ni à Tel-Aviv, ni chez Daesh...
Enfin, des vrais esprits libres, quoi     
Bien amicalement 

Je ne comprends pas le sens de ta remarque, car si il y a bien quelqu'un qui ne catégorise pas les gens, c'est bien moi, tu devrais le savoir depuis le temps!!


Pour Soros, le type est aussi spéculateur que philanthrope. Donc jamais totalement désintéressé. Il est bon de rappeler que depuis 1992, on le surnomme "l'homme qui fit sauter la banque d'Angleterre" car il a littéralement mis la livre Sterling à genou avec le principe de la vente à découvert. En 1980 il a largement spéculé sur le rachat de la Société Générale et fut condamné pour délit d'initié.

Il a prêté de l'argent à la Russie du temps d'Eltsine et s'est pris un joli râteau avec le défaut de paiement en 1999 avec l'annulation unilatérale de la dette du pays décrétée par Poutine. Son rôle dans le renversement de Milosevic n'est plus à démontrer.

Entre lui et le Kremlin, il y a donc un sacré contentieux.

Ses liens ambivalents avec la famille Bush (il sauva Bush Junior de la faillite en 1990, investit dans Carlyle, mais dans le même temps mise contre lui pour son élection).

Le type est une anguille comme tout bon homme d'affaire. Il est bien gentil de faire la leçon à l'UE, mais en même temps, ça ne le gène pas de spéculer contre l'€.

Ceci dit, son analyse est juste, je retiendrai notamment ce passage:


« l’attaque de la Russie contre l’Ukraine est indirectement une offensive contre l’UE et ses principes de gouvernance. (…) Les membres de l’UE sont des pays en guerre, et ils doivent commencer à agir comme tels, c'est-à-dire modifier leur engagement en faveur de l'austérité budgétaire, et reconnaître qu'il vaut mieux pour eux aider l’Ukraine à se défendre plutôt qu'espérer ne pas avoir à défendre l'UE eux-mêmes. »

[Thuramir]

Il y a quelque temps paraissait cet article très pertinent et très intéressant selon moi. Soros n'est pas ma tasse de thé habituellement mais il faut savoir rendre à César... 

George Soros : son plan d'urgence pour sauver l'Ukraine

Comment financer le redressement de l'Ukraine ?
C'est ici que les autorités européennes pourraient jouer un rôle décisif. En offrant une aide financière et technique proportionnelle à l'ampleur des réformes, elles pourraient inciter le gouvernement ukrainien à prendre des mesures radicales et lui donner une chance de réussir. Malheureusement, une telle initiative est entravée par les règles budgétaires qui lient l'UE et ses États membres. C'est pourquoi l'essentiel des efforts internationaux ont abouti à des sanctions contre la Russie et que l'aide financière à l'Ukraine a été réduite au minimum.
Pour pouvoir mettre l'accent sur l'aide à l'Ukraine, il serait nécessaire de faire passer les négociations du terrain bureaucratique vers la scène politique. Les instances financières européennes ont du mal à rassembler ne serait-ce que les 15 milliards de dollars que le FMI considère comme un minimum absolu. En l'état actuel des choses, l'Union européenne ne pourrait trouver que deux milliards d'euros dans son programme d'aide macro-financière, et ses États membres n'ont aucune envie de contribuer directement au programme. C'est ce qui a incité l'Ukraine à voter le 30 décembre un budget provisoire pour 2015 s'appuyant sur des projections de recettes irréalistes et sur quelques rares et modestes réformes seulement. Ce vote ouvre la voie vers des négociations avec les partenaires internationaux du pays. En fonction de l'aboutissement de ces dernières, la loi autorise à modifier encore le budget jusqu'au 15 février. Les décideurs politiques européens doivent faire appel à l'importante capacité d'emprunt de l'Union elle-même, largement sous-utilisée, et trouver d'autres sources de financement non conventionnelles pour pouvoir offrir à l'Ukraine une aide plus substantielle que celle actuellement envisagée, lui permettant ainsi de lancer des réformes radicales.

J'ai identifié plusieurs sources potentielles de ce type, parmi lesquelles :
1. Le dispositif d'aide à la balance des paiements (qui a déjà servi pour la Hongrie et pour la Roumanie) et le mécanisme européen de stabilité financière (déjà mobilisé pour le Portugal et pour l'Irlande) comptent respectivement 47,5 et environ 15,8 milliards de dollars de fonds inutilisés. Ces deux mécanismes sont actuellement réservés aux États membres de l'UE, mais ils pourraient servir à aider l'Ukraine si une modification de leurs règlements respectifs dans ce sens était votée à la majorité qualifiée sur proposition de la Commission européenne. Cette dernière pourrait toutefois préférer utiliser et accroître son programme d'aide macro-financière, qui a déjà servi pour l'Ukraine. Les outils techniques à disposition ne manquent pas et le président de la Commission, Jean-Claude Juncker, devrait suggérer des moyens de faire avancer la question dès que le gouvernement ukrainien aura présenté ses priorités dans le cadre d'un programme convaincant.
2. Une augmentation des financements correspondants apportés par l'Union européenne permettrait au FMI d'accroître de 13 milliards de dollars son prêt à l'Ukraine et de transformer l'accord de confirmation actuellement en vigueur en mécanisme élargi de crédit à plus long terme. e. En conséquence, le programme d'aide du FMI atteindrait en tout 15 fois la quote-part actuelle de l'Ukraine, un multiple exceptionnellement élevé, mais qui n'est pas sans précédent - voir le cas de l'Irlande, par exemple.
3. L'émission d'obligations à projet par la Banque européenne d'investissement pourrait rapporter au moins dix milliards d'euros. Ces fonds serviraient à relier l'Ukraine à un marché européen unifié du gaz et à démanteler son monopole gazier Naftogaz. De tels changements amélioreraient considérablement l'efficacité énergétique de l'Ukraine et produiraient de très importants retours sur investissement. Ils contribueraient à la création d'un marché européen unifié du gaz, tout en réduisant la dépendance de l'Ukraine, certes, mais aussi de l'Europe, envers le gaz russe. L'abolition de Naftogaz constitue la pièce maîtresse des projets de réformes de l'Ukraine.
4. Un financement à long terme de la part de la Banque mondiale et de la Banque européenne de reconstruction et de développement, destiné à restructurer le secteur bancaire, pourrait rapporter environ cinq milliards de dollars. L'Initiative de Vienne pour l'Europe de l'Est, créée en 2009 et qui s'est avérée extrêmement performante pour limiter la fuite des capitaux et stabiliser le système bancaire, devrait être étendue à l'Ukraine. Les bases d'une telle extension ont déjà été jetées lors de la première réunion du Forum financier ukrainien, en juin 2014.
5. La restructuration de la dette souveraine de l'Ukraine devrait permettre de libérer plus de quatre milliards de dollars de réserves de change, dont le pays a cruellement besoin. L'Ukraine va devoir rembourser presque huit milliards de dollars de titres de dette souveraine sur les marchés obligataires privés au cours des trois années à venir. Au lieu de se trouver en situation de défaut, ce qui aurait des conséquences catastrophiques, l'Ukraine devrait négocier avec les détenteurs de ses titres (qui se révèlent assez peu nombreux) un arrangement d'échange volontaire contre de nouveaux titres de dette à long terme aux conditions du marché. Pour que l'échange réussisse, il serait indiqué de consacrer une partie de l'aide financière à la mise en place de systèmes de rehaussement de crédit. Le concours étranger requis pour une telle opération dépendrait des conditions fixées par les détenteurs d'obligations ukrainiennes pour leur participation à l'échange, mais nous estimons que cette option pourrait dégager au moins deux fois plus de réserves de devises au cours des trois prochaines années.
6. L'Ukraine doit également faire face à la question des trois milliards de dollars d'obligations rachetées par la Russie qui arriveront à échéance en 2015. La Russie pourrait accepter de renégocier volontairement le calendrier des remboursements par l'Ukraine afin de s'arroger des bons points pour aboutir au final à une levée des sanctions à son encontre. À l'inverse, les titres concernés pourraient être qualifiés de dette d'État à État et restructurés par le groupe de pays officiellement appelé « Club de Paris » en vue d'isoler le reste des obligations ukrainiennes de leurs clauses de défaut croisé (selon lesquelles l'emprunteur se trouve en situation de défaut s'il est dans l'incapacité d'honorer une autre de ses obligations). Les détails juridiques et techniques d'un tel processus restent à élaborer.

Et si, au lieu de se comporter en mendiant international, l'Ukraine commençait par reprendre une partie du capital de ses oligarques via un impôt sur la fortune unique (par exemple, 15 à 20 % du capital) pour les détenteurs d'un capital supérieur à un million d'euros ? Je suis certain que cela rembourserait au moins entre 40 à 50 % de sa dette.

Mais sans doute cette solution favorable à la population du pays n'est-elle pas du tout favorable aux intérêts financiers du sieur Soros...

[tarkan]

Il est clair que les oligarques ukrainiens, quels qu'ils soient, ont une grande responsabilité dans la situation actuelle.

Il serait bon que l'on enquête sur la façon dont certains se sont accaparés les moyens de productions du pays, quitte à leur confisquer certains biens, acquis pour quelques kopecks ou après quelques menaces, ou de leur pays le vrai prix de ces confiscations.

[Krispoluk]

Il y a quelque temps paraissait cet article très pertinent et très intéressant selon moi. Soros n'est pas ma tasse de thé habituellement mais il faut savoir rendre à César... 

George Soros : son plan d'urgence pour sauver l'Ukraine

Comment financer le redressement de l'Ukraine ?
C'est ici que les autorités européennes pourraient jouer un rôle décisif. En offrant une aide financière et technique proportionnelle à l'ampleur des réformes, elles pourraient inciter le gouvernement ukrainien à prendre des mesures radicales et lui donner une chance de réussir. Malheureusement, une telle initiative est entravée par les règles budgétaires qui lient l'UE et ses États membres. C'est pourquoi l'essentiel des efforts internationaux ont abouti à des sanctions contre la Russie et que l'aide financière à l'Ukraine a été réduite au minimum.
Pour pouvoir mettre l'accent sur l'aide à l'Ukraine, il serait nécessaire de faire passer les négociations du terrain bureaucratique vers la scène politique. Les instances financières européennes ont du mal à rassembler ne serait-ce que les 15 milliards de dollars que le FMI considère comme un minimum absolu. En l'état actuel des choses, l'Union européenne ne pourrait trouver que deux milliards d'euros dans son programme d'aide macro-financière, et ses États membres n'ont aucune envie de contribuer directement au programme. C'est ce qui a incité l'Ukraine à voter le 30 décembre un budget provisoire pour 2015 s'appuyant sur des projections de recettes irréalistes et sur quelques rares et modestes réformes seulement. Ce vote ouvre la voie vers des négociations avec les partenaires internationaux du pays. En fonction de l'aboutissement de ces dernières, la loi autorise à modifier encore le budget jusqu'au 15 février. Les décideurs politiques européens doivent faire appel à l'importante capacité d'emprunt de l'Union elle-même, largement sous-utilisée, et trouver d'autres sources de financement non conventionnelles pour pouvoir offrir à l'Ukraine une aide plus substantielle que celle actuellement envisagée, lui permettant ainsi de lancer des réformes radicales.

J'ai identifié plusieurs sources potentielles de ce type, parmi lesquelles :
1. Le dispositif d'aide à la balance des paiements (qui a déjà servi pour la Hongrie et pour la Roumanie) et le mécanisme européen de stabilité financière (déjà mobilisé pour le Portugal et pour l'Irlande) comptent respectivement 47,5 et environ 15,8 milliards de dollars de fonds inutilisés. Ces deux mécanismes sont actuellement réservés aux États membres de l'UE, mais ils pourraient servir à aider l'Ukraine si une modification de leurs règlements respectifs dans ce sens était votée à la majorité qualifiée sur proposition de la Commission européenne. Cette dernière pourrait toutefois préférer utiliser et accroître son programme d'aide macro-financière, qui a déjà servi pour l'Ukraine. Les outils techniques à disposition ne manquent pas et le président de la Commission, Jean-Claude Juncker, devrait suggérer des moyens de faire avancer la question dès que le gouvernement ukrainien aura présenté ses priorités dans le cadre d'un programme convaincant.
2. Une augmentation des financements correspondants apportés par l'Union européenne permettrait au FMI d'accroître de 13 milliards de dollars son prêt à l'Ukraine et de transformer l'accord de confirmation actuellement en vigueur en mécanisme élargi de crédit à plus long terme. e. En conséquence, le programme d'aide du FMI atteindrait en tout 15 fois la quote-part actuelle de l'Ukraine, un multiple exceptionnellement élevé, mais qui n'est pas sans précédent - voir le cas de l'Irlande, par exemple.
3. L'émission d'obligations à projet par la Banque européenne d'investissement pourrait rapporter au moins dix milliards d'euros. Ces fonds serviraient à relier l'Ukraine à un marché européen unifié du gaz et à démanteler son monopole gazier Naftogaz. De tels changements amélioreraient considérablement l'efficacité énergétique de l'Ukraine et produiraient de très importants retours sur investissement. Ils contribueraient à la création d'un marché européen unifié du gaz, tout en réduisant la dépendance de l'Ukraine, certes, mais aussi de l'Europe, envers le gaz russe. L'abolition de Naftogaz constitue la pièce maîtresse des projets de réformes de l'Ukraine.
4. Un financement à long terme de la part de la Banque mondiale et de la Banque européenne de reconstruction et de développement, destiné à restructurer le secteur bancaire, pourrait rapporter environ cinq milliards de dollars. L'Initiative de Vienne pour l'Europe de l'Est, créée en 2009 et qui s'est avérée extrêmement performante pour limiter la fuite des capitaux et stabiliser le système bancaire, devrait être étendue à l'Ukraine. Les bases d'une telle extension ont déjà été jetées lors de la première réunion du Forum financier ukrainien, en juin 2014.
5. La restructuration de la dette souveraine de l'Ukraine devrait permettre de libérer plus de quatre milliards de dollars de réserves de change, dont le pays a cruellement besoin. L'Ukraine va devoir rembourser presque huit milliards de dollars de titres de dette souveraine sur les marchés obligataires privés au cours des trois années à venir. Au lieu de se trouver en situation de défaut, ce qui aurait des conséquences catastrophiques, l'Ukraine devrait négocier avec les détenteurs de ses titres (qui se révèlent assez peu nombreux) un arrangement d'échange volontaire contre de nouveaux titres de dette à long terme aux conditions du marché. Pour que l'échange réussisse, il serait indiqué de consacrer une partie de l'aide financière à la mise en place de systèmes de rehaussement de crédit. Le concours étranger requis pour une telle opération dépendrait des conditions fixées par les détenteurs d'obligations ukrainiennes pour leur participation à l'échange, mais nous estimons que cette option pourrait dégager au moins deux fois plus de réserves de devises au cours des trois prochaines années.
6. L'Ukraine doit également faire face à la question des trois milliards de dollars d'obligations rachetées par la Russie qui arriveront à échéance en 2015. La Russie pourrait accepter de renégocier volontairement le calendrier des remboursements par l'Ukraine afin de s'arroger des bons points pour aboutir au final à une levée des sanctions à son encontre. À l'inverse, les titres concernés pourraient être qualifiés de dette d'État à État et restructurés par le groupe de pays officiellement appelé « Club de Paris » en vue d'isoler le reste des obligations ukrainiennes de leurs clauses de défaut croisé (selon lesquelles l'emprunteur se trouve en situation de défaut s'il est dans l'incapacité d'honorer une autre de ses obligations). Les détails juridiques et techniques d'un tel processus restent à élaborer.

Et si, au lieu de se comporter en mendiant international, l'Ukraine commençait par reprendre une partie du capital de ses oligarques via un impôt sur la fortune unique (par exemple, 15 à 20 % du capital) pour les détenteurs d'un capital supérieur à un million d'euros ? Je suis certain que cela rembourserait au moins entre 40 à 50 % de sa dette.

Mais sans doute cette solution favorable à la population du pays n'est-elle pas du tout favorable aux intérêts financiers du sieur Soros...

Pourquoi ne préconises-tu pas la même mesure vis-à-vis des oligarques russes qui ont détourné INFINIMENT plus d'argent que les oligarques ukrainiens qui ne sont finalement que de très "petits joueurs" vis-à-vis de ceux de Moscou ???

[benoit77]

Bon, me revoilà !
j'ai tout lu freud !
euh non j'ai tout lu Soros.
Texte intéressant, des "faits , une analyse, des propositions et .....
du rêve pour le résultat escompté.

l'argent :
l'économie Ukrainienne seras dopée un temps ..... le temps que corruption, oligarchie, mafieux, fond de pension, marché financier et bordel administratif mettront a faire disparaitre le magot ! hum ! surement en moins deux ans (dixit Maboule de Kristal)  
injecter du liquide dans une usine à gaz faite de tuyaux percés, de branchement pirates et pas de vannes d'arrêt ni compteurs, c'est la cata assuré.
un peu comme en france où bercy pleurniche que les carrousels de TVA lui font les poches mais ne met toujours pas en place de solution systémique pour stopper le pillage !
les méthodes c'est l'interdiction des transactions en liquide dépassant un certains montant, c'est un Tracfin , c'est le versement des salaires sur des comptes bancaires, la diminution de l’économie du liquide au bénéfice d'une économie "électronique" contrôlable, etc
Je connais pas assez l'ukraine mais je pense qu'on est loin de cet "arsenal minimal".

la politique :
Rien ne garantie que la mise en œuvre des propositions mettra fin aux méfaits de Poutine. Il faut pas perdre de vue que Poutine ne veut pas que l'Ukraine "s'occidentalise", politiquement, culturellement, financièrement, militairement, structurellement.
La solution anti-poutine est peut-être dans un structurellement rapide mais progressif d'inspiration "occidental" (nord et pas sud ).
Poutine aura bien du mal à enrayer ce type de progression . Une Ukraine robuste dans ces institutions s'immunisera naturellement de la guerre politique et économique. Ne resterai à Poutine que l'option militaire mais suicidaire.

Bien que conscient que des vies sont perdues chaque jour, je crois que le "traitement de la situation" par l'occident est lent mais efficace.
A  l'inverse une solution choc pourrait bien être pire que le mal actuel.
J'ai confiance dans les décisions prises par nos gouvernances mais le plan de Soros est trop facile . Trop facile de parier avec l'argent des autres. Qu'il mise d'abord sa fortune et on verra ensuite !

[Caduce62]

Ukraine: réunion diplomatique à Berlin pour sauver le processus de paix

Les ministres des Affaires étrangères ukrainien, russe, allemand et français se sont réunis lundi soir à Berlin pour discuter de l'opportunité d'un sommet pour l'Ukraine, annoncé pour le 15 janvier au Kazakhstan, sur fond de regain des violences dans l'Est séparatiste prorusse.

Ce sommet à quatre (Ukraine et Russie sous l'égide de l'Allemagne et de la France), annoncé fin décembre par le président ukrainien Petro Porochenko pour le 15 janvier à Astana, la capitale du Kazakhstan, reste hypothétique.

Le président russe Vladimir Poutine "attend les résultats de la rencontre de Berlin" pour décider de sa participation, a affirmé lundi son porte-parole Dmitri Peskov, en estimant que "tout dépendra de l'efficacité des négociations et de la volonté des participants".

"Je ne sais pas si nous aurons les progrès nécessaires ce soir (...) ce que je sais , c'est que ce serait une erreur de ne pas faire cette tentative", a déclaré le chef de la diplomatie allemande Frank-Walter Steinmeier, juste avant le début de sa rencontre avec ses homologues français, russe et ukrainien.
"La situation en Ukraine est toujours extrêmement tendue (...) et nous n'avons toujours pas de solution pour une sortie de crise durable", a-t-il reconnu.

Comme M. Poutine, la chancelière allemande Angela Merkel et le président français François Hollande sont dans l'attente de progrès avant de pouvoir juger utile la rencontre d'Astana censée relancer le processus de paix.

"Nous avons besoin d'un résultat", a exhorté le ministre des Affaires étrangères ukrainien Pavlo Klimkine sur son compte Twitter.

Le sommet ne figure pour l'instant à l'agenda hebdomadaire d'aucun des quatre dirigeants.

Aucun progrès diplomatique n'est en effet visible pour l'instant alors que les violences, qui ont déjà fait plus de 4.700 morts depuis avril, ont repris depuis quelques jours dans l'est rebelle de l'Ukraine, brisant la dernière trêve conclue le 9 décembre.

- Sommet crucial -

Les diplomates travaillent sur des projets de documents qui pourraient être signés à Astana, ce qui engagerait personnellement Vladimir Poutine, qui dément toute implication de la Russie dans ce conflit.
Kiev et les Occidentaux accusent Moscou d'armer la rébellion séparatiste dans l'Est et d'y avoir déployé des troupes régulières, 7.500 soldats à ce jour, selon les autorités ukrainiennes.
Ce sommet de paix serait crucial tant pour la Russie, qui cherche à obtenir l'allègement des sanctions, que pour l'Ukraine qui n'a pas les moyens de reprendre le contrôle du bassin minier du Donbass par des moyens militaires.

En visite à Moscou lundi matin, le ministre des Affaires étrangère letton Edgars Rinkevics, dont le pays assure la présidence tournante de l'Union européenne, a répété à son homologue russe Segueï Lavrov que l'UE était "prête à examiner l'allègement ou la suppression des sanctions" en cas de "réels progrès" en Ukraine.

Les seuls accords de paix sur l'est de l'Ukraine ont été conclus en septembre dernier à Minsk entre les rebelles et le Groupe de contact composé de l'ex-président ukrainien Léonid Koutchma, l'ambassadeur de la Russie en Ukraine et une représentante de l'OSCE.

Avant de se rendre à Berlin, M. Lavrov a accusé lundi soir l'Ukraine de vouloir "enterrer les faibles espoirs nés des accords de Minsk". "Nous avons des informations inquiétantes selon lesquelles les forces (ukrainiennes) préparent dans un avenir proche une nouvelle tentative de solution militaire", a-t-il affirmé .

Un porte-parole de l'armée ukrainienne, Andriï Lyssenko, a lui aussi pointé "un redéploiement et une concentration des forces ennemies dans toutes les directions" à l'est de l'Ukraine, où la situation s'est nettement dégradée ces derniers jours.

A Donetsk, bastion des rebelles, de fortes déflagrations étaient audibles dimanche jusqu'à tard le soir dans tous les quartiers de la ville, comme au plus fort des combats cet été, ainsi qu'autour des ruines de l'aéroport, disputé depuis des mois entre l'armée ukrainienne et les rebelles.

[Thuramir]

Pourquoi ne préconises-tu pas la même mesure vis-à-vis des oligarques russes qui ont détourné INFINIMENT plus d'argent que les oligarques ukrainiens qui ne sont finalement que de très "petits joueurs" vis-à-vis de ceux de Moscou ???

Pourquoi ? Parce que la Russie ne demande pas l'aide de fonds internationaux au motif qu'elle est en état de cessation de payement. La Banque centrale de Russie possède un fonds de réserve qui lui permet de continuer à payer ses charges financières internationales.
Si la Russie se trouvait en état de cessation de payement, il est probable que le pouvoir russe pourrait prendre des mesures en ce sens au vu (ou au lu) des déclarations récentes sur le contrôle et le rapatriement des capitaux suite à la chute du cours du rouble.
Ceci dit, les pays occidentaux ont pris et continuent à prendre des mesures de plus en plus restrictives contre le blanchiment d'argent par les personnes physiques et morales. Cela est aussi de nature à limiter assez fortement le recyclage des fonds détournés ou ayant fait l'objet d'une évasion fiscale, du moins dans les pays de l'UE et aux USA.

[benoit77]

http://www.empr.media/news/deux-pays-un-seul-probleme

[Krispoluk]

Ouh là ! Tu vas te faire massacrer camarade  : "IL FAUT EVITER LES AMALGAMES..." consigne française officielle... Fais gaffe

[tarkan]

PADAMALGAM!!!

Ce sont des Chances Pour la France!!

[Thuramir]

Ouh là ! Tu vas te faire massacrer camarade  : "IL FAUT EVITER LES AMALGAMES..." consigne française officielle... Fais gaffe

La liberté d'expression est un concept bien plus élevé que les consignes politiques ou le politiquement correct. Ceci en est une illustration parfaite.

[Krispoluk]

Remarque sur les monnaies :

Aujourd'hui, la Grivna est à 18,36 pour 1€

Alors que le Rouble est à 77,70 pour 1€

Je trouve que la Grivna se porte plutôt mieux (ou moins mal...) que le Rouble. Pas mal pour un pays en guerre dont une partie du territoire est occupé par des forces étrangères, qui est proche du défaut de paiement (réalité économique et financière) et qui ne possède aucune réserve de change...

Par ailleurs, j'ai lu que le "soutien intérieur" du Rouble a coûté à la Russie près de 100 Milliards de $ en 1 mois ! A ce rythme et le résultat qu'on observe, le "Russian collapse" peut être d'ores et dééjà programmé pour avril/mai de cette année...

A contrario, les marchés semblent accréditer l'idée d'un soutien financier accru à l'Ukraine. Bien entendu, cela sera conditionné à la volonté, l'ampleur et LES RESULTATS des réformes qu'ils ont promis...

[benoit77]

analystes et proches de Poutine voient sa fin en 2015:
http://news.liga.net/foreign/politics/4751124-tak_plokho_kak_seychas_dela_u_putina_ne_shli_nikogda_die_welt.htm

Les marchés (trader) envisage la possibilité d'un pétrole à 20$ en 2015:
http://biz.liga.net/all/tek/novosti/2920709-treydery-gotovyatsya-k-padeniyu-tsen-na-neft-do-20.htm

Le kremlin cherche des sous : demande du remboursement des 3 Milliards prêtés , demande du remboursement du contrat "Mistral"
http://finance.liga.net/economics/2015/1/14/news/41763.htm

Le Kremlin à compris le rôle vital de chaque milliards

Pauvre russes qui pensent que la crise passera. J'ai l'impression que la crise les cassera.

Quand tout ira mal, son pote Kadirov ou son pote Girkin pourraient bien lui planter le couteau fatal!

[tarkan]

Remarque sur les monnaies :

Aujourd'hui, la Grivna est à 18,36 pour 1€

Alors que le Rouble est à 77,70 pour 1€

Je trouve que la Grivna se porte plutôt mieux (ou moins mal...) que le Rouble. Pas mal pour un pays en guerre dont une partie du territoire est occupé par des forces étrangères, qui est proche du défaut de paiement (réalité économique et financière) et qui ne possède aucune réserve de change...

Par ailleurs, j'ai lu que le "soutien intérieur" du Rouble a coûté à la Russie près de 100 Milliards de $ en 1 mois ! A ce rythme et le résultat qu'on observe, le "Russian collapse" peut être d'ores et dééjà programmé pour avril/mai de cette année...

A contrario, les marchés semblent accréditer l'idée d'un soutien financier accru à l'Ukraine. Bien entendu, cela sera conditionné à la volonté, l'ampleur et LES RESULTATS des réformes qu'ils ont promis...

La mouvance voudrait nous faire croire qu'un rouble qui se casse la gueule est une bonne chose pour l'état russe. Parce que, tu comprends disent-ils doctement, l'état à 2 fois plus de roubles en valeur à distribuer aux retraités et fonctionnaires... Magique!!

Vu le nombre de couleuvres qu'ils doivent avaler, je pense qu'on se rapproche effectivement de l'état de mort clinique d'ici à cet été...


Autre chose:

Le patron de la première banque publique russe Sberbank, Guerman Gref, a averti mercredi que le pays risquait une crise "majeure" de son secteur bancaire si les cours du pétrole se maintenaient aux niveaux où ils ont chuté ces derniers jours. "Il est déjà évident que la crise bancaire sera majeure à un tel cours, de 43-45" dollars le baril, s'il se maintient toute l'année, a dit cet ancien ministre de l'Economie, cité par l'agence publique Ria-Novosti.

Il a estimé à 3.000 milliards de roubles (38,4 milliards d'euros) les réserves que devraient alors constituer les banques russes pour se protéger. "Combien de banques pourront supporter un tel montant?" s'est-il interrogé. La chute vertigineuse depuis l'été des cours du pétrole, qui représente avec le gaz la majorité des revenus budgétaires de la Russie, a fait couler le rouble, déjà fragilisé par la crise ukrainienne et les sanctions européennes. Les autorités ont prévenu qu'un baril durablement sous les 60 dollars se traduirait par une lourde récession et un important déficit budgétaire pour le pays.

Considéré comme un membre influent du clan libéral de l'équipe économique de Vladimir Poutine, M. Gref s'est montré particulièrement alarmiste ces derniers mois. En octobre, il avait publiquement comparé l'état actuel de l'économie russe et celui de l'URSS en fin de vie, qui bénéficiait de prix du pétrole très élevés mais faisait face à d'"importants problèmes structurels".

Il s'est de nouveau montré critique mercredi, affirmant que le gouvernement n'avait pas de "cap de politique économique" et réclamant "un changement radical de politique économique". Le secteur bancaire russe est particulièrement fragile actuellement, coupé des marchés occidentaux par les sanctions liées à la crise ukrainienne et confronté à un coût du crédit qui a fortement augmenté en raison de la hausse du taux directeur décidée par la banque centrale pour défendre le rouble.

Après l'effondrement du rouble à la mi-décembre, le gouvernement a adopté en catastrophe un plan de recapitalisation du secteur de 1.000 milliards de roubles (12,8 milliards d'euros). Ses bénéficiaires doivent être connus dans les jours à venir. Dès la fin décembre, l'Etat a renfloué les numéro deux et trois du secteur bancaire, VTB et Gazprombank, pour les protéger des sanctions et les aider notamment à financer les projets d'infrastructures.


Le Figaro


Lefigaro.fr avec AFP


German Gref multiplie les cris d'alarmes. Le type n'est pourtant pas un agent de l'étranger...

[Krispoluk]

Ouaip, comme plein de personnes bien intentionnées et bien informées sur de forum, on sait faire la part des choses et on essaye de poster des choses plutôt intelligentes...
La situation économique et financière de la Russie va éclater au premier semestre, ça apparaît comme une évidence à beaucoup d'analystes économiques... On va pas rappeler les fondamentaux, tout le monde les connait !
En comparaison, l'Ukraine est aussi en très mauvaise situation économique, on le sait, mais à contrario, la force de l'Ukraine est de ne pas dépendre des cours du gaz et du pétrole... J'ai lu que les US veullent inciter l'export de produits agricoles Ukrainiens pour aider le pays à surmonter ses difficultés. Je l'ai déjà dis et je le répète, l'accord d'association avec l'UE peut être très bénéfique à l'Ukraine mais la condition "sine qua none" est d'extirper ce cancer de la corruption en Ukraine... "Vaste programme" aurait dit feu le Général

PS : les conjoncturistes russes prévoient une inflation à 17% au premier trimestre 2015 : retour à la case départ (Eltsine) le "Dauphin" s'est révélé pire que le "Tombeur" du système....

[Caduce62]

AFP  16-01-2015 - 17:46
L'Ukraine s'enfonce dans la violence, le processus de paix toujours en suspens

L'Est séparatiste prorusse de l'Ukraine s'enfonce dans la violence, avec onze nouveaux morts en 24 heures, alors qu'aucune date n'est avancée pour une réunion du groupe chargé des négociations de paix.
La montée des violences dans l'Est a été au coeur d'une nouvelle conversation téléphonique vendredi entre le président ukrainien Petro Porochenko et la chancelière allemande Angela Merkel.

Les deux chefs d'État "se sont prononcés en faveur d'une désescalade et de l'arrêt immédiat du feu du côté des rebelles" et "appellent toutes les parties à faire des efforts pour éviter une aggravation du conflit", a assuré la présidence ukrainienne dans un communiqué.
Les deux responsables ont par ailleurs souligné la nécessité d'organiser "le plus rapidement possible" une nouvelle réunion du Groupe de contact trilatéral chargé de négociations de paix, selon la même source.
Ce groupe, composé de représentants de l'Ukraine, de la Russie et de l'OSCE et qui sert de médiateur avec les rebelles, s'est réuni le dernière fois à Minsk le 24 décembre, mais la date de la nouvelle rencontre demeure inconnue.

Une réunion était envisagée vendredi à Minsk, mais le représentant ukrainien a déclaré qu'elle n'avait aucun sens si les leaders rebelles n'y participaient pas en personne. Et ceux-ci n'ont dépêché dans la capitale du Bélarus que leurs représentants.
La diplomatie bélarusse a déclaré vendredi n'avoir "aucune information sur la date de la prochaine réunion du groupe de contact".

Faute de progrès, un sommet de paix envisagé à Astana, au Kazakhstan, entre M. Porochenko, Mme Merkel, les présidents russe Vladimir Poutine et français François Hollande, est aussi en suspens.
Un communiqué de la présidence du Kazakhstan affirmait jeudi qu'il était "supposé" qu'elle se tiendrait "fin janvier".

- Pire situation depuis septembre -

Sur le terrain, le bilan continue de s'alourdir. L'armée ukrainienne a fait état vendredi de six soldats tués en 24 heures et 18 blessés.
Cinq civils ont également péri, quatre à Donetsk, fief séparatiste, selon les autorités locales, et un cinquième a été tué selon Kiev lors du bombardement d'un barrage ukrainien près du village de Fachtchivka, dans la région de Lougansk, l'autre "république" sécessionniste de l'Est.
Depuis avril, plus de 4.800 personnes sont mortes -- civils et militaires -- dans les combats entre armée ukrainienne et séparatistes prorusses.

Le coeur des combats reste la zone de l'aéroport Serge Prokofiev de Donetsk, où les séparatistes ont lancé une offensive depuis jeudi. Ils ont tenté, sans succès pour l'instant, de chasser les troupes ukrainiennes de ce site très largement détruit mais à l'importance aussi stratégique que symbolique.
"Un nouvel assaut très intense a été lancé dès le matin (vendredi). Il y a des blessés de notre côté. Pas d'infos sur les morts pour l'instant", a affirmé Iouri Birioukov, un conseiller du président ukrainien Porochenko, sur sa page Facebook.
"Les combats sont vraiment intenses, la situation est la pire depuis fin septembre", a-t-il estimé.

Kiev a également fait état d'une accumulation de "véhicules blindés des rebelles" le long de la ligne de front dans la région de Donetsk.
"Dans la ville de Gorlivka, une colonne de chars longue de 3 kilomètres qui se dirigeait vers les positions ukrainiennes a notamment été découverte", a affirmé le porte-parole militaire ukrainien Andriï Lyssenko.
Kiev et l'Occident accusent la Russie d'armer les rebelles et d'avoir déployé des troupes régulières dans l'Est de l'Ukraine, ce que Moscou dément.
La Russie, qui a aussi annexé la péninsule ukrainienne de Crimée en mars, est ainsi frappée par de lourdes sanctions économiques occidentales, qui ont contribué à déclencher dans ce pays la pire crise économique depuis 16 ans.
Alors que certains membres de l'Union européenne sont favorables à un adoucissement de ces sanctions, voire à leur levée, la chancelière Merkel a quant à elle assuré qu'elle allaient être maintenues
"Les sanctions ne sont pas une fin en soi, mais les raisons pour lesquelles elles ont été décidées n'ont pas disparues", a-t-elle fait valoir dans une interview au journal Frankfurter Allgemeine Zeitung publiée vendredi.

[Thuramir]

Et cela ne s'arrange pas, vu l'article reproduit ci-dessous :
Ukraine: un soldat tué et trois blessés par un cadeau piégé dans l'Est

(Belga) Un soldat a été tué et trois, grièvement blessés, par un bocal de miel piégé offert par un prétendu civil dans la région de Lougansk, dans l'est séparatiste prorusse de l'Ukraine, a annoncé samedi le gouverneur pro-Kiev de la région.
"Vendredi après-midi, un vieil homme est venu au barrage de Stanicya Louganska (près de la frontière entre la zone séparatiste et le territoire tenu par l'armée ukrainienne, ndlr), en affirmant être un habitant. Il a offert un bocal de trois litres de miel aux soldats, les a remerciés de leur travail et est parti. Quand les soldats ont voulu goûter le miel, le bocal a explosé", a raconté sur internet le gouverneur Guennadi Moskal. 
Ce type d'attaque est très rare dans le conflit qui oppose depuis avril l'armée ukrainienne aux rebelles prorusses. 
Après quelques semaines de calme relatif, les combats ont redoublé d'intensité depuis près d'une semaine dans l'est de l'Ukraine. 
Vendredi, au moins 11 personnes, six militaires et cinq civils, ont été tuées. Mardi, 12 civils ont trouvé la mort après qu'un bus a été touché par une roquette qui visait un barrage ukrainien, ce qui constitue la plus sanglante attaque contre des civils en quatre mois. 
Depuis mi-avril, le conflit a fait plus de 4.800 victimes. (Belga)

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