Re: L'invasion Russe en Ukraine

[Thuramir]

Une fédéralisation de l'Ukraine impliquant une large autonomie du Donbass. 

Et donc, le Donbass sera aussi responsable de son autonomie financière en finançant sa politique sur ses revenus propres. 

[Matt]

Mais pour ça, il faut en avoir et dans le cas du Donbass, à part le charbon . . . 

Merkel et Hollande ont quitté Moscou dans la nuit (Merkel doit intervenir ce matin au sommet de la sécurité à Munich):

Ukraine: accord de Merkel, Hollande et Poutine sur un projet de plan de paix



Le conflit en Ukraine devait être samedi au coeur des débats de la conférence sur la sécurité de Munich, au lendemain de l'aval donné par Vladimir Poutine à l'élaboration d'un plan de paix visant à mettre fin à 10 mois de guerre.


Le président français François Hollande et la chancelière allemande Angela Merkel ont réussi, après cinq heures de négociations au Kremlin, à obtenir du président russe son accord pour ce projet dont aucun détail n'a filtré.


Mme Merkel doit entamer la 2e journée de la Conférence internationale sur la sécurité annuelle de Munich par une intervention dans la matinée, suivie du chef de la diplomatie russe Sergueï Lavrov, puis du vice-président américain Joe Biden et du président ukrainien Petro Porochenko.


Une trilatérale Merkel/Biden/Porochenko est prévue à la mi-journée, suivie d'entretiens entre M. Lavrov et son homologue américain John Kerry.


A Moscou vendredi soir, aucune information n'a filtré de la teneur du projet d'accord entre M. Hollande, Mme Merkel et M. Poutine. Il était donc difficile de mesurer le succès des négociations et la viabilité d'un éventuel plan de paix et sa capacité à régler le conflit qui s'est déjà soldé par la mort de plus de 5.300 personnes, majoritairement des civils.


M. Hollande et Mme Merkel ont quitté en pleine nuit le Kremlin pour un aéroport moscovite dès la fin des négociations, laissant au porte-parole de Vladimir Poutine le soin d'annoncer une ébauche d'accord et un entretien téléphonique dimanche entre les présidents russe, ukrainien, français et la chancelière allemande pour parler de l'avancement du texte.


Selon le court texte lu par Dmitri Peskov, les négociations "constructives et substantielles" ont permis de se mettre d'accord sur un "possible plan commun" qui intègre les propositions de paix apportées par le couple franco-allemand, les conditions posées jeudi soir par le président ukrainien Petro Porochenko et les demandes exprimées par M. Poutine.


Moscou, tout comme Paris, Berlin et Kiev souhaitent un plan qui permette la mise en oeuvre des accords de Minsk de septembre, le seul accord de paix jusque-là signé par tous les belligérants et qui prévoit notamment un cessez-le-feu.


Un "bilan préliminaire" du travail d'écriture du plan de paix "sera fait dimanche au cours d'un entretien téléphonique dans le format dit de Normandie" entre les quatre dirigeants russe, français, allemand et ukrainien, a annoncé M. Peskov.


Mme Merkel et M. Hollande étaient arrivés vendredi à Moscou en affichant un optimisme prudent sur les chances de réussir à convaincre M. Poutine d'accepter leur plan.


Les trois dirigeants ont amorcé vers 19h30 (16h30 GMT) les négociations sans leurs délégations respectives. Les discussions ont duré, dîner compris, presque cinq heures autour d'une petite table ronde dans un salon du Kremlin.


L'initiative de paix franco-allemande, soutenue par Washington, l'Union européenne et l'Otan, a tout de la médiation de la dernière chance après 10 mois d'un conflit qui a également provoqué une crise internationale rappelant les crispations Est-Ouest de la Guerre froide.


Avant de quitter Berlin, Angela Merkel avait énoncé son credo : trouver une solution ukrainienne pour défendre "la paix européenne".
"Nous nous engageons pour mettre fin au bain de sang et pour faire vivre l'accord de Minsk", le seul accord de paix pour l'instant signé par les Ukrainiens comme par les rebelles prorusses, avait ajouté la chancelière, avant de tempérer les espoirs de ceux qui pensent que la paix est proche. "Nous ne savons pas si nous allons réussir à parvenir à un cessez-le-feu, si nous allons y parvenir aujourd'hui ou s'il faudra d'autres discussions", avait-elle insisté.


"Chacun est conscient que le premier pas doit être le cessez-le-feu mais qu'il ne peut pas suffire et qu'il faut aller chercher un règlement global", avait déclaré pour sa part le président français.


Jeudi soir, les deux dirigeants européens avaient exposé leur plan au président ukrainien Petro Porochenko.


Selon la présidence ukrainienne, l'initiative franco-allemande "laissait espérer un cessez-le-feu" alors qu'environ 220 personnes, en majorité des civils, ont péri dans les bombardements et les combats pendant les seules trois dernières semaines.


Illustration de l'urgence sur le terrain : la situation à Debaltseve, une ville de l'Est tenue par l'armée ukrainienne et presque encerclée par les rebelles prorusses. Vendredi, une trêve de quelques heures y a été conclue pour permettre l'évacuation en urgence dans une vingtaine d'autocars des civils pris entre les bombardements des deux camps.


Partout le long de la ligne de front, les bombardements ont été moins nombreux, première accalmie après des semaines de déchaînements de violences. Mais au moins deux soldats et un civil ont péri au cours des dernières 24 heures.


En fait de plan de paix, l'initiative franco-allemande était plutôt une "contre-proposition" de plan de paix, Vladimir Poutine ayant soumis il y a quelques jours, selon des responsables russes et américains, des idées Mme Merkel et M. Hollande. Ces derniers en ont fait part mercredi à Washington et Kiev et ont alors préparé leurs contre-propositions.


Cette "nouvelle proposition de règlement sur le conflit" garantit "l'intégrité territoriale de l'Ukraine", a assuré le chef de l'Etat français.
Parallèlement les Etats-Unis continuaient de réfléchir à la possibilité de livrer des armes à l'armée ukrainienne, qui accumule les revers dans les régions séparatistes de Donetsk et de Lougansk.


Mais en visite jeudi à Kiev, John Kerry a douché les espoirs de Kiev quant à une annonce immédiate sur la livraison d'armes à l'Ukraine en disant que Washington privilégiait "une solution diplomatique".


Barack Obama "passe en revue toutes les options dont celle de la livraison d'armes défensives" et prendra sa décision "prochainement", selon M. Kerry, afin notamment de laisser une chance au plan de paix européen.

Bref, il y a un accord, mais on ne sait pas sur quoi et un accord avec le botoxé ne veut rien dire, il ne les respectes pas.

[benoit77]

Ils se sont mis d'accord pour se passer un coup de téléphone dimanche

[benoit77]

Plan de paix, selon Poutine, rubrique ligne rouge:

[tarkan]

Une fédéralisation de l'Ukraine impliquant une large autonomie du Donbass. 

Et donc, le Donbass sera aussi responsable de son autonomie financière en finançant sa politique sur ses revenus propres. 

Ben là, ils sont mal barrés. Parce que peu de personnes le savent, mais le Donbass était déjà sous perfusion de subventions venant de Kiev bien avant cette guerre.

Le charbon est largement subventionné, car il n'est pas rentable de l'extraire du Donbass. La tonne de charbon se vend aux alentours de 50$ alors que l'extraction d'une tonne de cock coûte 90$ dans le Donbass. Les gouvernements successifs ont préféré acheter la paix sociale...

Il en est de même pour les industries lourdes, qui n'ont jamais reçu les investissements massifs nécessaire à sa modernisation. Résultat: une production de qualité médiocre, toujours selon les standards asiatiques alors que les asiatiques inondent le marché d'un acier de meilleur qualité et moins cher.

Pour ce qui est des industries de pointe comme Motor Sich, elles ont été largement pillé par les russes depuis le début de l'invasion. Les fameux convois humanitaires ne partaient pas vides...

Et maintenant, tout est détruit, alors là, ils sont dans la merde les novoruchiens... La paix sera pire que la guerre pour eux, je ne cesse de le dire, qui dit paix, dit développement, construction, capacité d'organiser, d'administrer... Tout le contraire de ce qu'ils savent faire. Ce à quoi ils ont passé le temps durant les quelques cessez le feu en sont la plus parfaite illustration

[Matt]

Exactement, ils ne savent détruire et piller, alors construire et développer . . . faut pas rêver.
Raison pour lquelle je ne pense pas que Merkel et Hollande aient gagné quelque chose hier.

[tarkan]

On en est nulle part, et Poutine veut gagner une guerre qui n'a pas déclaré. Il parle de fédéralisation de l'Ukraine, mais pour lui, cela signifie un retrait total de l'armée ukrainienne de Donbass. Chose que Porochenko ne peut évidemment pas accepter.

C'est une partie de poker menteur qui se joue, rien de plus.

En attendant, la trêve est rompue, bombardement à Lugansk et Debaltseve.

[Matt]

Une bande de cons et d'abbrutis

[Matt]

Mais pas côté ukrainien où ils ont l'imagination et l'humour plus que généreux:

EuroMaidan PR ‏  3 minil y a 3 minutes
Automaidan came to Akhmetov's residence near #Kyiv. Planted a symbolic "DPR" checkpoint in front f gate

[Krispoluk]

Un petit point d'actualité sur la guerre au Donbass.
 
Attention, je ne vais pas parler des opérations militaires parce que pour moi c'est un bordel complet... Comme j'en avais débattu déjà avec Tarkan, tenir la poche de Debaltseve m'apparaissait une erreur stratégique majeure car les troupes ukrainiennes se retrouvent sous le feu d'une artillerie russo-terroriste très puissante qui la cerne sur 3 côtés (bientôt quatre). D'après mes infos actuelles 90% des pertes (morts ou blessés) de l'armée Ukrainienne sont dues uniquement aux tirs de Grad ou de l'artillerie. C'est un véritable "chaudron de sorcière" donc vouloir s'y maintenir à tout prix est une hérésie et un gaspillage de vie humaines...
Il eut été plus payant pour l'armée Ukrainienne de retirer toutes les troupes exposées de Debaltseve qui n'a plus aucune importance stratégique et de lancer une offensive à objectifs limités le long de la mer d'Azov pour dégager Marioupol... Mais être "stratège en chambre" est facile n'est-ce-pas ?

Alors, quelques remarques en vrac :

1) Il semble que la "lustration" ne soit pas encore complète parmi le haut Etat-Major Ukrainien ! Y'a encore du boulot à faire...
D'un autre côté, que des généraux "blanchis sous le harnais" dans l'armée ex-Soviétique ne mettent pas un enthousiasme extraordinaire à combattre leurs anciens collègues Russes, ça peut se comprendre !!!
Voilà pourquoi Poroshenko et Yatséniuk auraient du mettre à la retraite d'office toutes les vieilles badernes de l'armée Ukrainiennes (on va quand même pas les fusiller comme l'a fait Staline lors des procès Toukatchenski, on est plus civilisé en Ukraine ;-) ) et surtout les remplacer par les "jeunes loups" de la révolution Maïdan. 
Ils sauront suppléer au manque d'expérience militaire par l'enthousiasme et la foi ! Après tout les armées révolutionnaires depuis Valmy puis Napoléoniennes ont battu toutes les armées d'Europe avec des Maréchaux âgés de 35 ans !!!

2) Il semble que beaucoup d'aides en matériel et finances affluent à l'armée ukrainienne, venant de la part de beaucoup de pays européens et essentiellement de la "frontière est" : Pologne, Lituanie, Estonie, mai aussi Danemark voire aussi d'Australie ou du Canada...
Des unités de volontaires sont ainsi rééquippées avec du matériel plus moderne. Ci-dessous des combattants du Bataillon "Tornado", nouvelle appellation du Bataillon "Shaktiarsk", rééquippé avec des fusils d'assaut israélien dernier cri "Tavor".
Je ne sais pas où il est positionné sur la ligne de front...


  

3) Si les pertes Ukrainiennes sont sans doute très lourdes, comme je l'ai déjà dis, je crois que les pertes "russo-terroristes" doivent être infiniment plus élevées. Ce n'est certes pas un motif de satisfaction, mais le fait que Poutine en soit réduit à lancer une mobilisation des réservistes Russes est très significatif (pourquoi ? La Russie est menacée ou en guerre avec un tiers ????)
Photo ci-dessous, un T80 russe tombé sous un tir efficace d'artillerie ukrainienne :



4) La Russie dément avoir des troupes en Ukraine, ci-après la carte des grandes unités russes dûment repérées dans le Donbass. A noter que le principe Russe est d'y envoyer des "groupes de combat". En language US on appelle ça "combat-team". Ce sont des forces combinées issues d'une même unité, de l'importance d'un bataillon, donc comprenant entre 350 et 600 hommes et composées généralement de 3 compagnies d'infanterie motorisée, d'une compagnie de chars (12) et de moyens de support (artillerie et génie).
Donc, voici la carte des unités russes dûment répertoriées dans le Donbass :



Source : http://24today.net/open/300826

5) Enfin, pour terminer sur une note d'humour, un sujet spécialement dédicacé au "Doc" (Albator/Caducee) à qui ça plaira très certainement compte tenu de son fantasme avoué pour les jolies Ukrainiennes armées d'une Kalach  
Le titre : les lycéennes de Mariupol s'entraînent au maniement des armes pour repousser les attaques terroristes...

 
 

Putain ! Quand Diana viendra en France, on va lui conseiller de s'habiller en treillis (y compris les sous-vêtements  ) et de s'armer d'une Kalach, le Doc va pas en D......r pendant une semaine   

Sans rancune camarade (ça c'est pour "la poupée gonflable"  )

[Invité]

Je peux en avoir une comme garde du corps rapprochée?

"Sbang" "Clash" "Poum"  

Ouch ma Femme m'as découvert au secouuuuuuuur

[Thuramir]

L'initiative de paix entamée conjointement par Merkel et Hollande est aussi le signe que tous les pays de l'UE ne parlent plus d'une seule voix dans cette affaire. L'opposition annoncée de la Grèce et de la Hongrie au renouvellement ou à l'aggravation de mesures de rétorsion contre la Russie étant patente, il ne reste plus qu'à essayer de sauver les meubles en négociant un accord vaille-que-vaille pour ne pas perdre la face et obtenir un mauvais accord plutôt qu'une défaite annoncée.

Si certains pays de l'UE voulaient se recentrer et établir un nouveau traité entre eux, cette mise en place mettrait un temps certain, compte tenu des approbations requises par les parlements nationaux des pays signataires. En outre, un nouveau traité serait aussi difficile à négocier et à signer avec d'aucuns, comme la Grande-Bretagne, qui est secouée par une crise europhobe sans précédent, mais qui est aussi très favorable à une aggravation des sanctions européennes. Il y aura donc nécessairement une période de transition sans sanctions, de plusieurs mois au moins.

Les déclarations de Merkel et Hollande à propos de livraisons d'armes à l'Ukraine se situent dans une toute autre philosophie que celle des Etats-Unis et montrent que si les intérêts de l'UE et des Etats-Unis sont convergents jusqu'à un certain point, ils divergent très fortement ensuite.

Pour les Etats-Unis, il est bon d'avoir une UE faible, consommatrice de gaz de schiste américain, et une Russie affaiblie, avec une Ukraine dans l'OTAN, à sa porte.

Pour l'UE, elle a tout intérêt à être forte et unie, et à pouvoir choisir ses partenaires stratégiques en fonction de ses intérêts à long terme. Comme l'UE dépend du gaz russe, et elle veut (et doit) donc ménager la Russie pour assurer son futur énergétique à un moindre coût. En outre, l'UE a besoin d'une Russie prospère et forte, qui achète et consomme des biens européens, ce qui lui permettra aussi de relancer son économie.

Quant à la Russie, elle veut restaurer sa force et retrouver sa sphère d'influence au travers de l'Ukraine. La Russie a auss besoin de se développer économiquement, et elle a donc besoin des achats énergétiques de l'UE pour y parvenir.

Ce qui est en jeu ici, c'est donc bien plus que le sort de l'Ukraine, qui n'est qu'un pays où chacun des protagonistes abat ses cartes dans le but de remporter la partie.

Nul ne sait ce qui en sortira, mais c'est un nouvel ordre européen qui se dessine.

[tarkan]

@ Thuramir;

La Russie continue d'acheter nos biens, ce n'est pas la mascarade de l'embargo qui pose problème. Notre agriculture était déjà sur-subventionné auparavant...

L'Europe a besoin d'une Russie il est vrai. Sauf que le premier partenaire financier et économique de l'UE, ce sont les yankees. Le jour où la Russie pourra investir et consommer autant que les USA, moi y a pas de problème, ça m'arrange. Pour le moment, ce n'est pas le cas.

De plus, je me sentirai plus proche des russes lorsque ceux-ci arrêteront leur panslavisme discount mâtiné d'orthodoxie radicale qui est un mélange extrêmement dangereux selon moi. Tant que Douguine aura l'oreille de Vova, c'est pas la peine.

On en revient au point de départ, les russes, lors d'une négociation, ils ne connaissent que 2 positions, le baiseur et le... Baisé.

L'Europe a laissé entrer en son sein les entités qui veulent la détruire, alors forcément, ça marche plus trop bien... Qu'on se recentre sur une Europe carolingienne, qu'on laisse crever la Grèce, et qu'on laisse Orban faire ses ratonnades avec ses centrales nucléaires russes. On verra combien de temps ces kékés dureront...

[tarkan]

Et j'irai même plus loin, cette situation est une formidable opportunité pour mettre enfin en œuvre une transition énergétique dont chaque jour on mesure l'urgence. 

On voit bien qu'on finit ici par choisir entre la peste et le choléra, à tuter sans se poser de question des énergies fossiles provenant de puissances qui jouent leur propre jeu. 

Savez vous que les émirats commencent dès maintenant à construire des villes dont le but est 0 consommation d'énergie fossile? Pas si con que ça finalement les bédouins! 

Et nous? Encore à se demander si du gaz de schiste yankee, du gaz barbu islamiste ou de gaz Russki Mir on va consommer?

[pyxous]

[size=30]Porochenko brandit des passeports de soldats russes pour prouver "l'agression" russe
 - Publié le 07/02/2015 à 17:55[/size]










Le président ukrainien Petro Porochenko brandit le 7 février 2015 à Munich des passeports de soldats russes entrés en Ukraine pour prouver "l'agression et la présence de troupes russes" dans l'est du pays © AFP - Thomas Kienzle
Le président ukrainien Petro Porochenko a brandi samedi à Munich des passeports de soldats russes entrés en Ukraine pour prouver "l'agression et la présence de troupes russes" combattant aux côtés des rebelles dans l'est du pays.

"J'ai amené les passeports et cartes d'identité militaires de soldats russes, d'officiers russes qui sont venus chez nous (...). C'est la meilleure preuve de l'agression et de la présence de troupes russes" sur le sol ukrainien, a-t-il affirmé à la Conférence sur la sécurité de Munich.

"Des tanks russes, des blindés, des lance-roquettes multiples et des munitions pullulent" sur la frontière entre les deux pays, a-t-il dénoncé. Des tanks russes "pleins de munitions tuent mes soldats, tuent des civils ukrainiens", a-t-il ajouté.

"Notre voisin a violé le droit international et annexé une partie de notre territoire. Aujourd'hui, un ancien partenaire stratégique a lancé une guerre cachée contre un Etat souverain", a continué M. Porochenko.

"Nous avons besoin de choses très simples, un cessez-le-feu !", a-t-il lancé à propos des négociations en cours entre Angela Merkel, François Hollande et Vladimir Poutine.

"Peut-on imaginer qu'au 21ème siècle quelqu'un en Europe puisse être opposé" à une telle mesure ?, a-t-il demandé.

"Seul l'accord de Minsk (signé en septembre dernier et jamais véritablement appliqué, NDLR) peut être le moyen de stabiliser la situation", a-t-il poursuivi.

"On n'a pas besoin d'une opération de maintien de la paix, mais d'un cessez-le-feu, du retrait des troupes étrangères" russes, selon le président ukrainien.

"Si les troupes étrangères se retiraient et la frontière (avec la Russie, qui échappe aujourd'hui au contrôle de Kiev, ndlr) était fermée, la paix et la stabilité seraient de retour en quelques semaines", a-t-il assuré.

[Thuramir]

[size=30]Porochenko brandit des passeports de soldats russes pour prouver "l'agression" russe
 - Publié le 07/02/2015 à 17:55[/size]

Tout le monde sait maintenant que la Russie a des troupes en Ukraine, avec ou sans uniforme. L'enjeu est, comme je l'ai écrit ci-dessus, le nouvel ordre européen voulu par la Russie.

[pyxous]

Tout le monde sait maintenant que la Russie a des troupes en Ukraine, avec ou sans uniforme. 

tout le monde sauf que quand vous parlez avec des russes, (ou des anti USA bien de chez nous) abreuvés de propagande, ils nient l'évidence et continuent à adorer leur gourou vaille que vaille

[Krispoluk]

Sur ce coup-là, je suis au regret de ne pas être d'accord avec Thuramir et d'approuver 100% Tarkan (prenez ça comme vous voulez  )
La fable du "Sans la Russie et ses ressources naturelles, l'Europe est perdue..." est une gigantesque escroquerie intellectuelle !!!
Je considère également que cette crise politique est un aiguillon puissant qui permet à l'Europe de réorienter sa politique énergétique. Cela avait déjà commencé avant la crise Urkainienne et le processus s'accélère depuis.
Comme on l' a expliqué ici où là, les échanges de l'Europe, prise globalement, avec la Russie c'est pea-nuts (sauf peut-être pour des pays limitrophes comme les pays Baltes, la Pologne ou la Roumanie) par contre, la Russie ne peut ABSOLUMENT pas se passer de l'Europe ou des US... Alors les gens qui brandissent en permanence cette pseudo menace économique sont au mieux des ignares, au pire des trolls poutiniens. Je ne parle pas pour toi Thuramir, je sais que tu vaux beaucoup mieux que ça mais je sais aussi que par tes ascendances familiales tu aspirerais à des relations normalisées entre l'Europe et la Russie.
Nous aussi, crois-le bien, combien la vie serait plus facile pour beaucoup d'entre-nous si la Russie, l'Ukraine, et l'Europe vivaient des relations pacifiques et harmonieuses 

Mais voilà, nous sommes bien obligés de faire un distingo entre la Russie profonde, celle qu'on aime et le potentat au petit pied qui en a pris le contrôle total depuis des années et qui ne craint pas de sacrifier des milliers de vies humaines pour se donner simplement l'illusion d'être puissant !!!
Il terminera non pas comme Lénine dans son mausolée mais enterré à la va-vite dans un obscur cimetière de St-Petersburg   

[benoit77]

"enterré" ah non alors , dissous vif dans un bain d’acide chlorhydrique, qu'il ne reste aucune trace de lui, pas même une croix .

[benoit77]

Les militaires russes en vacances viennent prendre leur repos bien mérité en Ukraine.
quoique mérité c'est pas sûr mais le repos définitif c'est sûr.
encore un qui n'aura plus de soucis avec la dévaluation de ses roubles


https://twitter.com/Conflict_Report/status/564059243188588544

Conditions générale de vente:
Le club de loisir novomerda
-n'accepte pas les roubles,
-n'offre aucune garantie de satisfaction,
-le retour au pays est assuré par la compagnie Cargo-200

[Matt]

J'ai lu un article aujourd'hui où Merkel et Hollande disaient considérer Porochenko comme un "va t'en guerre".
Pourtant, là il fait fort et le botoxé aura du mal à répondre.

Bien mal venu après la "mission" franco-allemande.

[tarkan]

Il est indéniable que Iatseniouk est plus va-t-en guerre. Porochenko doit composer avec toute une aile belliqueuse qui n'acceptera aucunement une paix honteuse, du genre traité de Versailles. En ce sens, Kasparov a raison!

[Thuramir]

Sur ce coup-là, je suis au regret de ne pas être d'accord avec Thuramir et d'approuver 100% Tarkan (prenez ça comme vous voulez  )
La fable du "Sans la Russie et ses ressources naturelles, l'Europe est perdue..." est une gigantesque escroquerie intellectuelle !!!
Je considère également que cette crise politique est un aiguillon puissant qui permet à l'Europe de réorienter sa politique énergétique. Cela avait déjà commencé avant la crise Urkainienne et le processus s'accélère depuis.
Comme on l' a expliqué ici où là, les échanges de l'Europe, prise globalement, avec la Russie c'est pea-nuts (sauf peut-être pour des pays limitrophes comme les pays Baltes, la Pologne ou la Roumanie) par contre, la Russie ne peut ABSOLUMENT pas se passer de l'Europe ou des US... Alors les gens qui brandissent en permanence cette pseudo menace économique sont au mieux des ignares, au pire des trolls poutiniens. Je ne parle pas pour toi Thuramir, je sais que tu vaux beaucoup mieux que ça mais je sais aussi que par tes ascendances familiales tu aspirerais à des relations normalisées entre l'Europe et la Russie.
Nous aussi, crois-le bien, combien la vie serait plus facile pour beaucoup d'entre-nous si la Russie, l'Ukraine, et l'Europe vivaient des relations pacifiques et harmonieuses 

Mais voilà, nous sommes bien obligés de faire un distingo entre la Russie profonde, celle qu'on aime et le potentat au petit pied qui en a pris le contrôle total depuis des années et qui ne craint pas de sacrifier des milliers de vies humaines pour se donner simplement l'illusion d'être puissant !!!
Il terminera non pas comme Lénine dans son mausolée mais enterré à la va-vite dans un obscur cimetière de St-Petersburg   

Ton point de vue se fonde sur le postulat que l'UE a commencé à réorienter sa politique énergétique. Ce genre de réorientation met de nombreuses années à se mettre en place. La fin de la dépendance énergétique n'est donc pas pour demain, ni après-demain.

La question essentielle est de savoir si les sanctions européennes contre la Russie (d'ailleurs, jusques quand seront-elles appliquée, si l'unanimité pour les renouveler n'est pas réunie au sein de l'UE et si d'aucuns, comme Sarkozy, acceptent le fait établi?) feront plier la Russie, et dans quel délai. Si la Russie tient le coup , c'est un fiasco européen. Si la Russie s'effondre, cela nous causera aussi de gros problèmes, et, en plus, cela ne réglera pas la question militaire. Un pays en déconfiture continue à avoir des armes, du matériel et une armée en ordre de marche, même si ce pays ne paye ses militaires qu'en nourriture et en logement.

Par contre, l'Ukraine est beaucoup plus fragile, et elle peut être envahie, car elle ne fait pas le poids militairement face à une offensive générale d'envergure ou à une guerre d'usure comme la guerre actuelle, malgré l'aide européenne et américaine. Est-ce la solution que tu envisages pour ne pas négocier et camper sur des principes ? Et qui va payer la dette ukrainienne ? Des générations d'ukrainiens pendant 40 ou 50 ans, qui vivront sous le seuil de pauvreté et avec des soins de santé dignes du tiers monde ? On voit ce que cela crée comme frustrations avec un pays comme la Grèce.

Je maintiens donc qu'il faut trouver une solution négociée.

[Krispoluk]

Oui Thuramir, tu pointes complaisamment les faiblesses de l'Ukraine et je t'entends rarement critiquer la position Russe   
Moi, je pense qu'on se trouve devant Poutine comme devant Hitler en 38 :
D'abord, la Crimée, puis la Novorussia, puis toute l'Ukraine, puis les pays Baltes, ensuite la Pologne ???
Et pour terminer c'est la Mir Rossiya de l'Oural à l'Atlantique ?
Excuses-moi Thuramir mais on a affaire à un dangereux psychopathe au Kremlin et tant qu'il n'y aura pas de barrières fortes de posées, il entraînera son pays dans l'apocalypse et le reste de l'Europe avec...
C'est ma conviction profonde depuis plusieurs mois et je ne suis pas le seul à la partager apparemment !!!

[Thuramir]

Oui Thuramir, tu pointes complaisamment les faiblesses de l'Ukraine et je t'entends rarement critiquer la position Russe   
Moi, je pense qu'on se trouve devant Poutine comme devant Hitler en 38 :
D'abord, la Crimée, puis la Novorussia, puis toute l'Ukraine, puis les pays Baltes, ensuite la Pologne ???
Et pour terminer c'est la Mir Rossiya de l'Oural à l'Atlantique ?
Excuses-moi Thuramir mais on a affaire à un dangereux psychopathe au Kremlin et tant qu'il n'y aura pas de barrières fortes de posées, il entraînera son pays dans l'apocalypse et le reste de l'Europe avec...
C'est ma conviction profonde depuis plusieurs mois et je ne suis pas le seul à la partager apparemment !!!

Dont acte. C'est un constat que tu fais pour appuyer ta thèse catastrophiste.

Et donc, quelle est ta solution, qui puisse emporter l'adhésion des différents pays de l'UE en ce qui concerne l'Ukraine ? Car l'affaire aujourd'hui ne concerne ni les Etats baltes, ni la Pologne.

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