Re: Le gaz revient sur la scène . . .

[Matt]

Oui, vu comme ça au sens strict, c'est juste.
De toutes façons, si sanctions il y a, quelles seront-elles? Et elles seront justifiées par les menaces des russes aux frontières de l'Ukraine.
Passage de moyens militaires non négligeables, aide manifeste de la Russie à des terroristes, etc . . .

[Thuramir]

Oui, vu comme ça au sens strict, c'est juste.
De toutes façons, si sanctions il y a, quelles seront-elles? Et elles seront justifiées par les menaces des russes aux frontières de l'Ukraine.
Passage de moyens militaires non négligeables, aide manifeste de la Russie à des terroristes, etc . . .

Oui, cela pourrait servir de fondement à des sanctions, mais le début des négociations sur un cessez-le-feu aura fort probablement un effet apaisant, sauf si ces négociations n'aboutissaient pas.

[Caduce62]

[Krispoluk]

Même remarque que pour ton post Crimée, Doc ! Super petit dessin satirique  

[Caduce62]

Yatseniuk: Not enough gas in underground storages, we'll have to survive

KYIV, July 18 /Ukrinform/. 14 billion cubic meters of gas, accumulated in Ukraine's underground storages, are insufficient to meet the needs of industry and heat distribution enterprises, Prime Minister Arseniy Yatseniuk said on Friday during a meeting on the diversification of Ukrainian markets of manufactured goods.
"As for the gas. If it is to turn off the tap - then it is turned off. With them [with Russia - ed.] we are at law. Now we receive reverse gas - it is not enough. In storages we have accumulated 14 billion cubic meters of gas. If we find the source - we will be supplying gas. If not - we will survive in harsh conditions. We have to be prepared for it," he said.

[Thuramir]

Yatseniuk: Not enough gas in underground storages, we'll have to survive

KYIV, July 18 /Ukrinform/. 14 billion cubic meters of gas, accumulated in Ukraine's underground storages, are insufficient to meet the needs of industry and heat distribution enterprises, Prime Minister Arseniy Yatseniuk said on Friday during a meeting on the diversification of Ukrainian markets of manufactured goods.
"As for the gas. If it is to turn off the tap - then it is turned off. With them [with Russia - ed.] we are at law. Now we receive reverse gas - it is not enough. In storages we have accumulated 14 billion cubic meters of gas. If we find the source - we will be supplying gas. If not - we will survive in harsh conditions. We have to be prepared for it," he said.

Ce problème n'est pas en passe d'être réglé avant longtemps. Il existe une dette de gaz impayée, et ce fait constitue un obstacle légal justifiant l'interruption des livraisons de gaz russe.

Il est cependant évident que la solution est politique, parce qu'il faudra que l'Ukraine prélève un impôt sur la fortune de ses milliardaires pour payer sa dette de gaz. Ou alors, elle se sert la ceinture, mais on ne sait avec quelles conséquences financières et économiques à venir. La situation peut exaspérer la population plongée dans la misère, et celle-ci est toujours prompte à brûler ses anciennes idoles.

Il est en effet facile pour un apparatchik du gouvernement de dire que les gens devront se serrer la ceinture, parce que lui-même ne se privera pas de grand chose.

[Thuramir]

Premières conséquences perceptibles dues à la coupure de l'approvisionnement en gaz :
Les habitants de Kiev privés d'eau chaude jusqu'au mois d'octobre



(Belga) Tous les habitants de Kiev sont privés à partir de lundi d'eau chaude, une situation qui va durer au moins jusqu'au mois d'octobre en raison de la crise économique et la coupure du gaz russe.

"Toutes les centrales thermiques sont coupées d'approvisionnement en gaz le 4 août", a indiqué la société privée Kievenergo, contrôlée par l'homme le plus riche d'Ukraine Rinat Akhmetov qui détient le monopole du chauffage dans la capitale ukrainienne, ville de près de 3 millions d'habitants.
Auparavant, le maire de Kiev Vitali Klitschko avait indiqué que la coupure d'eau chaude, qui intervient chaque été pour deux ou trois semaines, allait durer cette année jusqu'au mois d'octobre.
Cette mesure s'explique par la coupure à la mi-juin du gaz russe à l'Ukraine qui refuse la hausse du prix demandée par Moscou après le renversement en février du régime prorusse de Viktor Ianoukovitch et l'arrivée au pouvoir de pro-occidentaux.
"Nous sommes obligés de renoncer à l'eau chaude pour accumuler du gaz dans des dépôts pour l'hiver. J'espère que les habitants de la ville vont le comprendre", a déclaré M. Klitschko, ex-champion du monde du boxe qui était l'un des leaders du Maïdan, mouvement de la contestation pro-européenne qui s'est soldée par un bain de sang à Kiev et a conduit à la destitution du président Viktor Ianoukovitch.
Un autre responsable municipal Dmytro Novitski a laissé entendre que la capitale serait privée d'eau chaude jusqu'à "la saison de chauffage" qui débute le 15 octobre.
"Si nous ne commençons pas à économiser le gaz maintenant, nous aurons de gros problèmes en hiver", a souligné ce responsable en charge des services municipaux.
(Belga)

[Matt]

Une aide imprévue:

La Biélorussie se déclare prête à approvisionner l'Ukraine en produits pétroliers

La Biélorussie est prête à approvisionner l'Ukraine en produits pétroliers, a déclaré lundi le président bielorusse Alexandre Loukachenko à son homologue ukrainien Petro Porochenko.
"Alexandre Loukachenko a souligné que la Biélorussie comprenait la gravité de ce problème lors de la saison des récoltes et qu'en dépit de ses besoins intérieurs, elle aidera l'Ukraine pour assurer la présence de produits pétroliers dans son économie", a indiqué le service de presse du président dans un communiqué à l'issue d'un entretien téléphonique entre les deux dirigeants.

Les chefs d'Etat ont également échangé leurs points de vue sur les relations commerciales bilatérales et d'autres problèmes bilatéraux actuels, ainsi que sur la coopération avec l'Union douanière, a ajouté le service de presse.

china.org.cn

[Krispoluk]

En réponse sur le gaz :
 
Coupure de l'eau chaude à Kiev. Je pense que la décision du maire de Kiev est tout-à-fait logique. Ce système hérité de "CCCP" est complètement aberrant écologiquement et économiquement. Desservir tous les immeubles collectifs par un seul système centralisé d'approvisionnement en eau chaude domestique et de chauffage est une hérésie totale. Tous ceux qui se sont balladés en Ukraine ont vu à l'entrée des villes ces gracieux portiques de tuyaux gris "isolés" par je ne sais quoi et qui fument en permanence... Déperdition d'énergie maximale, je pense qu'ils doivent frôler les 80% de déperdition d'énergie...
Alors en hiver, OK, il faut bien qu'ils se chauffent ces pauvres gens mais en été c'est idiot de brûler du gaz juste pour prendre une douche !
D'ailleurs de plus en plus de gens possèdent leur propre système de production d'eau chaude individuel : chauffe-bain au gaz ou ballon électrique. Tout ceux qui ont habité dans des appartements privés le savent...
Ils devraient étendre cette mesure de bon sens à toutes les grandes villes d'Ukraine. Maintenant il y a aussi de gros intérêts économiques privés en jeu. Ces sociétés de distribution sont privatisées et gérées par les oligarques qui ont fait de gros profits sur le dos des pauvres gens, alors, c'est un sujet "sensible"...   

Sur la proposition de livraison de gaz par la Belarus, ça me parait très sujet à caution   Quand on sait que le Belarus dépend à 100% des livraisons par la Russie, je vois mal Vova déclarer l'embargo sur le gaz à destination de l'Ukraine et tolérer que Liouchenko en refile en sous-main à l'Ukraine, surtout qu'il le paye à un "prix d'ami" en gros 60% moins cher que le tarif ukrainien. Liouchenko "trafiquant de gaz ?" . Je n'y crois pas une seule minute, il se ferait taper sur les doigts très grave par Vova...

L'info vient de la Chine, donc à prendre avec infiniment de précautions...

[Matt]

Attention, il s'agit de "produits pétroliers", gaz inclus? J'en doute parce que, comme tu dis, il se ferait taper fort par vova.
Ceçi dit, je suis d'accord avec toi concernant les tuyaux d'eau chaude dans les rues sans isolation.
En plus, ces apparts sont surchauffé et on est obligé d'ouvrir la(es) fenêtre(s), malgré le -20°C dehors.

[Krispoluk]

Matt, c'est la même chose ! Produits pétroliers : carburants + gaz. Poutine tolérerait l'export d'essence et gaz-oil de Belarus vers l'Ukraine et interdirait le gaz (ils n'ont qu'un seul fournisseur) ? Peu crédible  
 
Cela dit je n'ai pas peur des sanctions russes envers l'Ukraine au niveau du gaz et je suis persuadé que tous les pays d'Europe centrale vont faire jouer à fond la solidarité envers l'Ukraine cet hiver : Pologne, Slovaquie, Tchéquie, Hongrie, peut-être Roumanie et Bulgarie.
Alors, je vois déjà le "juriste" du site    me rétorquer : "oui, mais ils n'ont pas le droit de revendre du gaz russe à un tiers, c'est écrit dans les contrats..." Ouais, sauf que l'Europe ne s'approvisionne pas à un seul fournisseur Russe, alors, va faire la preuve juridique que la molécule de gaz qui a été envoyée à l'Ukraine par la Hongrie c'est bien du gaz russe et pas du gaz roumain, norvégien, hollandais ou Quatari ? Hein   
(bon sur ce coup là, je pense que je vais "scotcher" un moment le "juriste"   )

[Matt]

Il va juste devoir réfléchir un peu pour te trouver une parade de derrière les fagots à laquelle personne n'aura pensé.  

[Krispoluk]

Il va juste devoir réfléchir un peu pour te trouver une parade de derrière les fagots à laquelle personne n'aura pensé.  

Hé, hé, hé, je n'en doute pas un seul instant, je l'attend de pied ferme  

[Thuramir]

Matt, c'est la même chose ! Produits pétroliers : carburants + gaz. Poutine tolérerait l'export d'essence et gaz-oil de Belarus vers l'Ukraine et interdirait le gaz (ils n'ont qu'un seul fournisseur) ? Peu crédible  
 
Cela dit je n'ai pas peur des sanctions russes envers l'Ukraine au niveau du gaz et je suis persuadé que tous les pays d'Europe centrale vont faire jouer à fond la solidarité envers l'Ukraine cet hiver : Pologne, Slovaquie, Tchéquie, Hongrie, peut-être Roumanie et Bulgarie.
Alors, je vois déjà le "juriste" du site    me rétorquer : "oui, mais ils n'ont pas le droit de revendre du gaz russe à un tiers, c'est écrit dans les contrats..." Ouais, sauf que l'Europe ne s'approvisionne pas à un seul fournisseur Russe, alors, va faire la preuve juridique que la molécule de gaz qui a été envoyée à l'Ukraine par la Hongrie c'est bien du gaz russe et pas du gaz roumain, norvégien, hollandais ou Quatari ? Hein   
(bon sur ce coup là, je pense que je vais "scotcher" un moment le "juriste"   )

Lol !!! 
J'avoue que je n'avais pas pensé à cette question. Il pourrait cependant y avoir des sanctions financières contractuelles si le gaz était livré par un pays de l'UE qui ne s'approvisionne pas en gaz "non russe", sauf si le gaz livré par ce pays à l'Ukraine provenait d'un autre pays de l'UE au pays en question, en transitant par ledit Etat.
Cela présage néanmoins des conflits juridiques possibles.

[Krispoluk]

Hé, hé, hé, salut Thuramir   
Bon écoutes, je vais commencer par prendre 2 aspirines et 3 verres de vodka avant d'essayer de décrypter ta réponse... (t'avais bien raison Matt...)  

[Thuramir]

Bien, bien Chris.
Je vais t’exposer cela sous une forme plus claire pour un non-juriste.
Le postulat de départ est que le contrat de gaz UE-Russie » interdit la revente et/ou rétrocession de gaz, sinon ce qui suit n’a pas d’objet.

• Hypothèse 1 : un pays UE reçoit 100 % de gaz « non russe » : il en rétrocède une partie à l’Ukraine ---> pas de litige possible.
  
• Hypothèse 2 : un pays UE reçoit 100 % de « gaz russe » : il en rétrocède une partie à l’Ukraine ---> litige possible et hautement probable.
  
• Hypothèse 3 : un pays UE reçoit moins de 100 % de « gaz russe » et un pourcentage variable d’un autre pays UE, qui s’approvisionne en tout ou en partie hors de l’UE : il en rétrocède une partie à l’Ukraine ---> litige possible mais uniquement probable si la quantité de gaz rétrocédé dépasse la quantité de gaz « non russe »
  
• Hypothèse 4 : un pays UE reçoit 100 % de « gaz russe » mais il reçoit aussi une certaine quantité de gaz « non russe » d’un autre pays UE, qui s’approvisionne en tout ou en partie hors de l’UE, afin de rétrocéder cette partie de gaz « non russe » à l’Ukraine ---> litige possible mais très peu probable sauf pour contrôler la quantité de gaz rétrocédé à l’Ukraine (afin de vérifier si la quantité de gaz rétrocédé ne dépasse pas la quantité de « gaz non russe »).
  

 

[Krispoluk]

Bien, bien Chris.
Je vais t’exposer cela sous une forme plus claire pour un non-juriste.
Le postulat de départ est que le contrat de gaz UE-Russie » interdit la revente et/ou rétrocession de gaz, sinon ce qui suit n’a pas d’objet.

• Hypothèse 1 : un pays UE reçoit 100 % de gaz « non russe » : il en rétrocède une partie à l’Ukraine ---> pas de litige possible.
  
• Hypothèse 2 : un pays UE reçoit 100 % de « gaz russe » : il en rétrocède une partie à l’Ukraine ---> litige possible et hautement probable.
  
• Hypothèse 3 : un pays UE reçoit moins de 100 % de « gaz russe » et un pourcentage variable d’un autre pays UE, qui s’approvisionne en tout ou en partie hors de l’UE : il en rétrocède une partie à l’Ukraine ---> litige possible mais uniquement probable si la quantité de gaz rétrocédé dépasse la quantité de gaz « non russe »
  
• Hypothèse 4 : un pays UE reçoit 100 % de « gaz russe » mais il reçoit aussi une certaine quantité de gaz « non russe » d’un autre pays UE, qui s’approvisionne en tout ou en partie hors de l’UE, afin de rétrocéder cette partie de gaz « non russe » à l’Ukraine ---> litige possible mais très peu probable sauf pour contrôler la quantité de gaz rétrocédé à l’Ukraine (afin de vérifier si la quantité de gaz rétrocédé ne dépasse pas la quantité de « gaz non russe »).
  

 

J'avais bien compris Thuramir. Je voulais juste te faire marcher (courir) un peu   
Bon, un "non-juriste"    J'ai quand même fait 4 années de Droit à la Fac de Lille 2... Bon je voulais te faire marcher un peu pour voir   
Pour moi, la conclusion générale, c'est qu'il sera impossible à la Russie d'interdire des ré-exportations de gaz Russe de pays occidentaux vers l'Ukraine parce qu'il lui sera très difficile d'apporter la preuve juridique que c'est son propre gaz qui est ré-importé en Ukraine. Après, c'est un procès qui peut prendre des années mais la crise politique sera réglée d'ici là, alors, Nada !!!

[Matt]

L'Ukraine veut interdire le transit du gaz russe sur son territoire

Le Premier ministre ukrainien a annoncé une série de sanctions visant des particuliers et des entreprises russes.



Le Premier ministre ukrainien a annoncé vendredi 8 août des sanctions contre 172 particuliers et 65 entreprises, essentiellement russes, accusés d'avoir soutenu l'annexion de la Crimée ou de financer l'insurrection prorusse dans l'est du pays.

Le projet de loi présenté par Arséni Iatseniouk, qui doit être examiné mardi par le Parlement, prévoit une série de mesures de rétorsion comme des interdictions d'entrée dans le pays ou le gel d'actifs, mais aussi l'interdiction de procéder à certaines opérations financières.

Le chef du gouvernement a également cité l'interdiction du transit des ressources naturelles, alors que près de la moitié du gaz russe consommé en Europe transite par le territoire ukrainien.
Le texte autorise le Conseil national de sécurité et de défense à appliquer de telles mesures, et une liste de 172 personnes et 65 entreprises, dont le contenu n'a pas été dévoilé.

"Dans le pire des scénarios, l'Ukraine pourra subir des pertes, non seulement à cause des sanctions mais aussi à cause de la politique agressive du Kremlin, de sept milliards de dollars dès la première année", a averti Arséni Iatseniouk.

Après le crash de l'avion de Malaysia Airlines, abattu le 17 juillet en zone rebelle, le gouvernement ukrainien avait décidé de créer un comité chargé de préparer des sanctions contre la Russie et contre les citoyens russes qui soutiennent les insurgés.

challenges.fr

Si ça se fait, c'est un sale coup pour la Russie, North Stream n'a pas la capacité de faire transiter tout le gaz que l'UE achète.

[Tibo]

C'est faisable du coup ? Parce que ça va nécessairement pénaliser les pays européens qui achètent ce gaz et ne pourront le recevoir. J'imagine qu'il doit y avoir des clauses dans les contrats pour interdire ça (bon après, ça n'a pas empêché l'ukraine de couper les vannes par le passé...).

[Matt]

C'était plutôt la Russie qui fermait de son côté!!
L'Ukraine ne recois plus que le gaz de transit (et c'est bien contrôlé, crois-moi).
Si elle ferme les vannes, l'UE est dans la m . . . mais la Russie aura des pénalités financières (très lourdes).

[Tibo]

Oui j'ai dit une bêtise, c'est la Russie qui coupait les vannes et accusait l'Ukraine de récupérer dans ce qui transitait vers l'Europe, mea culpa !

Au niveau de la sanction, j'imagine qu'elle ne pourra être appliquée sans l'accord des pays concernés en Europe.

[Thuramir]

C'était plutôt la Russie qui fermait de son côté!!
L'Ukraine ne recois plus que le gaz de transit (et c'est bien contrôlé, crois-moi).
Si elle ferme les vannes, l'UE est dans la m . . . mais la Russie aura des pénalités financières (très lourdes).

Non, la Russie ne devra pas payer de pénalités, car l'arrêt des livraisons de gaz ne seraient pas dues à son fait, mais à un acte unilatéral de l'Ukraine. On ne peut être tenu pour responsable de la faute d'un tiers, si on n'exerce pas un contrôle sur ce tiers.
Objectivement, c'est une idée calamiteuse.
Primo, c'est l'UE qui sera privée de gaz.
Secundo, cela peut servir de prétexte d'intervention armée à la Russie.
C'est donc une très mauvaise idée à proscrire !

[Matt]

Là c'est le spécialiste en énergie qui va parler.
Tous les contrats de fourniture d'énergie sont conditionné par des clauses d'obligation de fourniture sous peine de pénalités.
Exemple, si ton fournisseur d'électricité te prive de courant pour une période supérieure à une intervention normale en cas d'incident, tu es en droit de réclamer des pénalités.
Idem pour le gaz.
Je suis certains que les clients (du gaz russe) ont prévu des closes d'obligation de fourniture (qui prévoient des "incidents").
Si un tiers coupe l'alimentation, c'est au fournisseur à se débrouiller pour honorer le contrat de fourniture, peut importe le moyen.
Il en est de même pour les échanges d'électricité entre TSO (gestionnaires de réseau électrique).

Si l'Ukraine venait à couper ses vannes, ce serait à la Russie à trouver d'autres voies d'approvisionnements.

[Thuramir]

Là c'est le spécialiste en énergie qui va parler.
Tous les contrats de fourniture d'énergie sont conditionné par des clauses d'obligation de fourniture sous peine de pénalités.
Exemple, si ton fournisseur d'électricité te prive de courant pour une période supérieure à une intervention normale en cas d'incident, tu es en droit de réclamer des pénalités.
Idem pour le gaz.
Je suis certains que les clients (du gaz russe) ont prévu des closes d'obligation de fourniture (qui prévoient des "incidents").
Si un tiers coupe l'alimentation, c'est au fournisseur à se débrouiller pour honorer le contrat de fourniture, peut importe le moyen.
Il en est de même pour les échanges d'électricité entre TSO (gestionnaires de réseau électrique).

Si l'Ukraine venait à couper ses vannes, ce serait à la Russie à trouver d'autres voies d'approvisionnements.

Je ne doute pas que ce que tu as écris est exact pour les fournitures nationales, mais ici nous sommes dans l'hypothèse de fournitures transnationales (avec des pays non membres de l'UE de surcroît). Il faut donc se référer au contrat de base entre l'UE et la Russie et entre l'Ukraine et la Russie (et Ukraine/UE, s'il en existe aussi un).
Ceci dit, si la Russie doit "se débrouiller" comme tu l'écris, cela ne fais qu'augmenter le risque d'une intervention militaire de sa part pour faire respecter le contrat de droit public international par l'Ukraine.
Donc, je persiste et signe : solution à éviter à tout prix ! Elle générera des problèmes supplémentaires graves pour l'UE, l'Ukraine et la Russie, et elle ne résoudra aucun problème.

[Matt]

Attention, il ne faut se mélanger les pinceaux. Là, je parle d'un contrat "technique".
Toi, tu parles des aspects politiques d'un même contrat.
Ce sont deux choses différentes, surtout dans le cas qui nous occupe.
D'accord avec toi que si l'Ukraine coupe les vannes, elle met la Russie en (très grande) difficulté (c'est le but du jeu, non?).
D'un point de vue politique, vrai que c'est un coup à double tranchant.
Soit l'UE (et les USA derrière) soutient l'Ukraine et met la pression pour le respect des contrats signé (pour ton info, je parlais des échanges internationaux). 
Par exemple, la France n'a pas respecté ses engagements de fourniture pendant un an et demi (centrales nucléaires à l'arrêt bien plus longtemps que prévu). Je ne te dis pas les pénalités que RTE (Réseau de Transport Electrique) a dû payer, tant en Belgique, qu'en Allemagne et aux Pays Bas (Des millions d'Euros).
Les contrats de gaz, comme ceux d'électricité, sont "géré" par des commissions spéciales (CREG en Belgique [Commission de Régulation du Gaz et de l'Electricité]), idem en France et dans toute l'UE (ENTSO) et les clauses des contrats sont identiques partout (logique, UE oblige).
Là, c'est l'aspect technique et commercial. 

Le côté politique est tout autre (et tu le sais aussi bien que moi).

D'un autre côté, ça pousserait la Russie poutinienne à se dévoiler telle qu'elle est.
Pas bon pour l'image, d'accord?

Pour moi, dans tous les cas, la Russie y perd. vova ferait bien d'y penser (s'il le peut).
Mais encore une fois, je suis d'accords avec toi pour dire que ça ne résout rien au problème.

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