Re: L'invasion Russe en Ukraine

[Gilles]

Quand quelqu'un te fais une queue de poisson en voiture, tu les suis chez eux, tu brules leur voiture, leur maison et tu mitrailles les survivants "eh, c'est eux qui ont commencés"

[Krispoluk]

Pour bien comprendre ce dont on parle, je vais poster 2 vidéos EXCELLENTES ! Du "coup de Prague" en 1948 et du "Printemps de Prague" en 1968.

Ces vidéos sont vraiment très bien faites, très documentées, très didactiques et j'y ai appris beaucoup de choses que moi-même, très féru d'histoire, j'ignorais encore à ce jour ... 

- La première vidéo concerne le "coup de Prague", événement CONSIDERABLE ! Qui a façonné l'histoire de l'Europe en conduisant à la création de l'Otan, du pacte de Varsovie et de la division de la RDA.

- La 2e vidéo concerne le "Printemps de Prague" en 1968 et l'intervention des chars russes à Prague avec les chocs politiques qui en ont résulté, à  Prague, bien sur mais aussi à Moscou et même en Europe occidentale.

Bref, je vous encourage très vivement à voir ces vidéos, courtes, concises et très bien documentées. 
La 2e pouvant présager de ce qui pourrait se passer si Poutine décidait d'envahir l'Ukraine mais ça se passerait sans doute de manière beaucoup plus sanglante en Ukraine, du fait de l'inévitable résistance patriotique (ou nationaliste) ukrainienne qui en résulterait... 

Enjoy ! 

[travellergillou76]

Il faut que tu me reverses des royalties. J'ai été le 1er à utiliser cette video.

[travellergillou76]

il y a pas mal de mouvement US en ukraine. 

https://liveuamap.com/en/2021/6-april-territorial-defense-units-gathering-launched-in-southern

pour moi c'est 2 idiots fouteur de merde , et ca se résume a ça :




et qui seront les premieres victimes 

Je ne me prononce pas.

En revanche je constate qu'avec toi Steven , la 1ère victime c'est souvent la vérité.

[jrobroy]

Qui produit le plus d'armes dans le monde

Les russes ?

[travellergillou76]

Qui produit le plus d'armes dans le mode ?

Les russes ?

Ce sont les Etats Unis mais ils ont fait eux un usage autrement plus positif de leur puissance au cours de l'Histoire: libération de l'Europe à la fin de la 2nde guerre mondiale (les pays de l'Est n'ont pas été libéré mais enchainés pendant un demi siècle par l'URSS), ils ont défait l'URSS et son projet d'asservissement de l'Europe, ils ont vaincu le Japon en 1945 et ont posé les bases de la prospérité de ce pays, ils ont empêché les communistes de conquérir toute la peninsule coréenne en 1950 et ont posé les bases de la Corée du Sud,...

A côté de cela la Russie ferme les yeux sur le regime nord coréen ou bielorusse et essaie de satelliser les pays limitrophes qui lui résistent (Georgie, Ukraine, Moldavie,...)et les condamnent au sous développement. D'où le désespoir de la jeunesse et les migrations massives.
Certes cela m'a permis de rencontrer celle qui est devenue ma femme mais je ne vois que trop bien le prix à payer en terme de déracinement et la souffrance associée.
Quel bénéfice le monde a t'il tiré de la puissance russe?

[jrobroy]

Positif les USA dans leur histoire oui...
Vietnam bilan positif
Irak positif aussi
Afghanistan positif aussi
.. Ah ah la liste est longue et jebpeux la demarre sur le genocide amerindien ?




Bon les gars qui a vaincu l allemagne nazi ? Les americains ? Ou les sovietiques ? Arrete de deconner krispo.. 80% des forces allemandes etaient sur le front de l est...

1ere guerre ou 2 eme guerre mondiale : les americains ont une tendance a arriver quand la partie est jouée... Selon leur propre interet, ce qui est normal...

Japon bilan positif aussi,  :2 bombes nucleaire...alors que la victoire etait déjà assurée...

Apres comme aucun soldats americains n est passe devant une cour penale internationale en plus de 50 ans, tu as forcement un bilan positif

J adore ta naïveté))

J admire comment tu reponds a cote de ma question. Le budget americain est superieur a l ensemble de la planete depuis plus de 40 ans. Il est celui qui lle plus de bases sur la planète.

Si il y a des guerres en europe depuis 40 ans c est parceque trop d europeens sucent des bites a washington et moscou.

Et toujours des innocents payent les pots cassés...

[jrobroy]

Si tu as des lacunes en histoire militaire je peux te recommander quelques livres...

Puisque la mode est a napoleon :
https://www.google.com/search?gs_ssp=eJzj4tTP1TdIS6koyzFg9OJLLEpJzCtRSClVKMhMLgQAeLEI_A&q=ardant+du+picq&oq=ardant+du+p&aqs=chrome.1.0i355j46j69i57j0l2.5155j1j9&client=ms-android-huawei-rev1&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8

[travellergillou76]

Positif les USA dans leur histoire oui...
Vietnam bilan positif
Irak positif aussi
Afghanistan positif aussi
.. Ah ah la liste est longue et jebpeux la demarre sur le genocide amerindien ?




Bon les gars qui a vaincu l allemagne nazi ? Les americains ? Ou les sovietiques ? Arrete de deconner krispo.. 80% des forces allemandes etaient sur le front de l est...

1ere guerre ou 2 eme guerre mondiale : les americains ont une tendance a arriver quand la partie est jouée... Selon leur propre interet, ce qui est normal...

Japon bilan positif aussi,  :2 bombes nucleaire...alors que la victoire etait déjà assurée...

Apres comme aucun soldats americains n est passe devant une cour penale internationale en plus de 50 ans, tu as forcement un bilan positif

J adore ta naïveté))

J admire comment tu reponds a cote de ma question. Le budget americain est superieur a l ensemble de la planete depuis plus de 40 ans. Il est celui qui lle plus de bases sur la planète.

Si il y a des guerres en europe depuis 40 ans c est parceque trop d europeens sucent des bites a washington et moscou.

Et toujours des innocents payent les pots cassés...

Les soviétiques ont profité de la victoire sur l'Allemagne pour coloniser toute l'Europe de l'Est pendant 50 ans. Ceux qui sont nés du bon côté du rideau de fer n'ont pas eux à se plaindre.
Mais je constate qu'il y a toujours des ingrats.
Je suis ravi de ne pas être né dans un territoire "libéré" par l'armée rouge en 1945. Ma jeunesse aurait été beaucoup moins "fun". Libre à toi de "cracher dans la soupe".
Les relations entre le Japon et les Etats Unis sont excellentes. L'oeuvre d'administration et de reforme réalisée par l'administration us sous la direction du general Mac Arthur jusqu'en 1952  a été considérable et a façonné, pour le meilleur, le Japon moderne.
Jamais un pays politiquement arrièré comme la Russie n'aurait pu accomplir qqch de comparable.
La Cour Penale Internationationale c'est une blague , un peu comme la commission des droits de l'homme de l'ONU.

Si l'Europe est un terrain de jeu pour Moscou et Washington, c'est du fait de son manque d'unité.
C'est tout l'interet de la construction européenne que de creer une entité capable de dialoguer d'égal à égal  avec les grandes puissances qui profitent des divisions du continent pour avancer leurs pions.
Heureusement que le budget militaire americain est supérieur au budget russe! Je n'ose imaginer les consequences si c'etait l'inverse. L'Ukraine n'aurait
même pas pu declarer son indépendance il y a 30 ans...

[steven21]

Bien sur, d'un cote il y a 1 drone americain qui fait un survol de l'Ukraine... C'est presque pareil que rajouter 30.000 soldats en Crimee

Quand quelqu'un te fais une queue de poisson en voiture, tu les suis chez eux, tu brules leur voiture, leur maison et tu mitrailles les survivants "eh, c'est eux qui ont commencés"

5 avions US c'est pas mal quand meme , sans compter les drones. 





je ne discrédite absolument pas les russe , mais pour l'instant , il sont encore "chez eux" , c'est loin d'etre le cas des americains. 
c'est le meme principe qu'avec la corée du nord , venir faire le mariole devant la porte des tetes brulées.

En revanche je constate qu'avec toi Steven , la 1ère victime c'est souvent la vérité.   

mais biensure , tu as la memoire courte. 

[jrobroy]

Les soviétiques ont profité de la victoire sur l'Allemagne pour coloniser toute l'Europe de l'Est pendant 50 ans. Ceux qui sont nés du bon côté du rideau de fer n'ont pas eux à se plaindre.


comme on dit : VAE VICTIS
les chevalier teutoniques, les polonais, Napoleon, hitler, putain des qu en Europe y en un qui se prend pour le boss faut qu il aille faire chier les russes....

Mais je constate qu'il y a toujours des ingrats.
Je suis ravi de ne pas être né dans un territoire "libéré" par l'armée rouge en 1945. Ma jeunesse aurait été beaucoup moins "fun". Libre à toi de "cracher dans la soupe".

Mais on s en fout de savoir où tu es née kiki...on est pas dans retour vers le futur. tu as jamais appris dans un débat a pas parler de cas personnel.
dans ta copie de bac tu parlais de qui en exemple? de ta grand mere ??? 


Les relations entre le Japon et les Etats Unis sont excellentes. L'oeuvre d'administration et de reforme réalisée par l'administration us sous la direction du general Mac Arthur jusqu'en 1952  a été considérable et a façonné, pour le meilleur, le Japon moderne.

Mon biquet le japon moderne c est pas depuis 1952....mais depuis 1868, début de l'ère Meji tu te trompes presque d'un siècle  .
mais bon si tu es pas à un siècle près dans tes analyses......



Jamais un pays politiquement arrièré comme la Russie n'aurait pu accomplir qqch de comparable.


On est plus au temps des moujiks 




La Cour Penale Internationationale c'est une blague , un peu comme la commission des droits de l'homme de l'ONU.


bon la on est malheureusement d accord. 


Si l'Europe est un terrain de jeu pour Moscou et Washington, c'est du fait de son manque d'unité.
C'est tout l'interet de la construction européenne que de creer une entité capable de dialoguer d'égal à égal  avec les grandes puissances qui profitent des divisions du continent pour avancer leurs pions.

agree

Heureusement que le budget militaire americain est supérieur au budget russe! Je n'ose imaginer les conséquences si c'était l'inverse.
 L'Ukraine n'aurait
même pas pu declarer son indépendance il y a 30 ans...

[steven21]

en ce qui concerne les drones :

[Krispoluk]

Bien sur, d'un cote il y a 1 drone americain qui fait un survol de l'Ukraine... C'est presque pareil que rajouter 30.000 soldats en Crimee

Quand quelqu'un te fais une queue de poisson en voiture, tu les suis chez eux, tu brules leur voiture, leur maison et tu mitrailles les survivants "eh, c'est eux qui ont commencés"

5 avions US c'est pas mal quand meme , sans compter les drones. 





je ne discrédite absolument pas les russe , mais pour l'instant , il sont encore "chez eux" , c'est loin d'etre le cas des americains. 
c'est le meme principe qu'avec la corée du nord , venir faire le mariole devant la porte des tetes brulées.

1) Des avions américains en Mer Noire, c'est tout à fait normal ! Les USA font partie de l'Otan, comme la Roumanie et la Bulgarie. Donc les avions de chaque puissance ont parfaitement le droit de patrouiller et d'observer sur le territoire de nations alliées !
De plus, la Mer Noire comprend la majorité de sa surface en Zone Internationale, donc tous les avions et navires militaires ont parfaitement le droit de s'y balader ! 
Je vais plus loin : la Crimée, selon le droit international fait toujours partie de l'Ukraine, donc en théorie, les avions américains auraient parfaitement le droit de s'y balader avec l'accord du gouvernement ukrainien ! 
Mais comme ils sont moins cons que Poutine, ils ne vont pas le faire car ce dernier n'hésiterait pas à les abattre "par erreur" !

2) Les avions et drones américains ont parfaitement le droit de faire de l'observation sur le territoire de l'Ukraine, si le gouvernement ukrainien a expressément mandaté l'armée US pour ce faire, ce qui est le cas ! Donc l'Ukraine est encore maîtresse sur son territoire, il me semble ! 

3) "Les Russes sont chez eux..." Ben oui mais à ma connaissance, les avions américains ne sont pas allé se balader au dessus du territoire russe il me semble    Si c'était le cas, on le saurait depuis longtemps ! Poutine aurait déclenché la 3e guerre mondiale ! 

4) Les avions russes ne se gênent pas pour aller faire les gugusses en Mer du Nord ou Atlantique Nord en plein "territoire Otan" 

[Thuramir]

1) Des avions américains en Mer Noire, c'est tout à fait normal ! Les USA font partie de l'Otan, comme la Roumanie et la Bulgarie. Donc les avions de chaque puissance ont parfaitement le droit de patrouiller et d'observer sur le territoire de nations alliées !
De plus, la Mer Noire comprend la majorité de sa surface en Zone Internationale, donc tous les avions et navires militaires ont parfaitement le droit de s'y balader ! 
Je vais plus loin : la Crimée, selon le droit international fait toujours partie de l'Ukraine, donc en théorie, les avions américains auraient parfaitement le droit de s'y balader avec l'accord du gouvernement ukrainien ! 
Mais comme ils sont moins cons que Poutine, ils ne vont pas le faire car ce dernier n'hésiterait pas à les abattre "par erreur" !

2) Les avions et drones américains ont parfaitement le droit de faire de l'observation sur le territoire de l'Ukraine, si le gouvernement ukrainien a expressément mandaté l'armée US pour ce faire, ce qui est le cas ! Donc l'Ukraine est encore maîtresse sur son territoire, il me semble ! 

3) "Les Russes sont chez eux..." Ben oui mais à ma connaissance, les avions américains ne sont pas allé se balader au dessus du territoire russe il me semble    Si c'était le cas, on le saurait depuis longtemps ! Poutine aurait déclenché la 3e guerre mondiale ! 

4) Les avions russes ne se gênent pas pour aller faire les gugusses en Mer du Nord ou Atlantique Nord en plein "territoire Otan" 

 Réponse très pertinente et parfaitement conforme au droit international.

[Krispoluk]

Bon les gars qui a vaincu l allemagne nazi ? Les americains ? Ou les sovietiques ? Arrete de deconner krispo.. 80% des forces allemandes etaient sur le front de l est...

J adore ta naïveté))

Bon jrobroy, je te remercie de ton intention louable de vouloir te faire mon prof d'Histoire... 

Des bouquins d'histoire (ma passion première) j'en ai lu des centaines dans ma vie (peut-être plus mais je n'ai pas compté) ma bibliothèque doit en comporter 700 ou 800, je n'ai pas compté !

Alors, je vais écrire un postulat que je défie quiconque d'infirmer (avec arguments convaincants, cela va de soi !) :

Sans les Alliés occidentaux (USA + GB) l'URSS aurait perdu la guerre contre Hitler. Sans l'URSS, les Alliés auraient été incapables de vaincre Hitler en Europe !

1) Je vais d'abord poser la première partie du postulat :

Après l'offensive de 1941, l'URSS est exsangue, économiquement et industriellement parlant. Le matériel russe de 1941 (chars et avions) largement suranné et inférieur au matériel allemand, a été détruit par dizaines de milliers d'exemplaires.

La préoccupation principale de la STAVKA est de déménager en catastrophe les usines d'armement se situant essentiellement à l'Ouest, vers l'Oural, pour rétablir une puissance industrielle militaire forte, indispensable à la continuation de la guerre. 
C'est un épisode historique très peu connu mais essentiel dans la guerre à l'Est. 
Les machines-outil ont été démontées en catastrophe de Minsk, Kiev, Kharkov, Dnipropetrovsk, Donestk (qui s'appelait à l'époque Stalino) pour être réinstallées en Sibérie, à l'abri des montagnes de l'Oural. 
Les trains avait urgence absolue sur les autres transports pour cette mission salvatrice essentielle...

Mais réinstaller des usines entières ne se fait pas en un mois ! Il fallait du temps, beaucoup de temps pour que la machine de guerre industrielle soviétique puisse produire à nouveau du matériel amélioré (chars T34, chasseurs Mig et bombardiers Stormovik) en quantité suffisante.

C'est là que Staline a pu bénéficier de 2 miracles (Dieu existe, même pour les dictateurs les plus sanguinaires  )

Le premier miracle, c'est l'arrivée de l'hiver, le transfert de troupes fraîches d'extrême-orient, l'espion Sorge ayant révélé que les Japonais n'envisageaient nullement d'envahir la Sibérie. Pas moins de 7 armées fraîches de contingents sibériens rompus à la guerre d'hiver ont permis de stopper définitivement l'offensive allemande devant Moscou...

Le deuxième miracle, c'est la décision intelligente des alliés occidentaux d'aider très efficacement l'URSS. Par la loi "prêt-bail" (Lend-lease Act), dès le mois d'Août 1941 alors que les Etats-Unis ne sont pas encore entrés en guerre ! 

C'est grâce à cette aide et uniquement grâce à cela, que Staline et la STAVKA pourront rééquiper de nouvelles armées soviétiques à l'arrière du Front dans les premiers mois de 1942 pour contre-attaquer vigoureusement à Stalingrad à partir du 19 novembre 1942.

L'offensive allemande qui a débuté en juin 1942 (Fall Blau) est entrée "dans du beurre" au début et a pulvérisé rapidement les défenses soviétiques en atteignant le Don, puis la Volga à Stalingrad. L'objectif était les puits de pétrole du Caucase, offensive qui a failli réussir. En Novembre 1942, l'avance du groupe d'armées Sud n'était qu'à 80 km de Bakou, isolant ainsi les puits de pétrole du reste de l'URSS...

C'est donc, seule la contre-offensive de Stalingrad qui a constitué le point d'arrêt décisif à l'avance allemande. Sinon, l'URSS s'effondrait !
Cette contre-offensive n'a pu avoir lieu que grâce à l'aide considérable fournie par les Alliés occidentaux à l'URSS dès août 1941. Cette aide est détaillée dans le premier lien fourni à la fin mais je vais la résumer ici. Liste non exhaustive du matériel fourni par les américains à l'URSS : 

• 400 000 jeeps et camions
  
  
• 14 000 avions
  
  
• 8 000 tracteurs (half-tracks de traction d'artillerie)
  
  
• 13 000 chars
  
  
• Plus de 1,5 million de couvertures
  
  
• 15 millions de paires de brodequins
  
  
• 107 000 tonnes de coton
  
  
• 2,7 millions de tonnes de carburant (pour les avions, les camions et les chars)
  
  
• 4,5 millions de tonnes de denrées alimentaires
  
  
• Les Américains ont également envoyé des fusils, des munitions, des explosifs, du cuivre, de l’acier, de l’aluminium, des médicaments, des émetteurs-récepteurs radio, des outils radar et d’autres articles encore.
  Les États-Unis ont même expédié en Union soviétique toute une usine de la société Ford qui fabriquait des pneus pour les véhicules militaires.
  
  

Excusez du peu !!!


De 1941 à 1945, les États-Unis ont fait parvenir aux Soviétiques des biens et des services d’une valeur totale de 11,3 milliards de dollars, l’équivalent en 2016 de 180 milliards de dollars.

Cette aide décisive qui a permis à l'URSS de surmonter la campagne désastreuse à partir de juin 1942 a été reconnue par Staline et Kroutchev. Commentaire de Staline, lors de la conférence de Téhéran en décembre 1943 : « Les États-Unis (…) sont un pays de machines. Sans ces machines obtenues par le biais du programme prêt-bail, nous aurions perdu cette guerre. »

Puis par Kroutchev, parlant de Staline dans ses mémoires : « Il a déclaré sans ambages que si les États-Unis ne nous avaient pas aidés, nous n’aurions pas gagné la guerre. »

Alors, jrobroy, plus stalinien que Staline et Kroutchev, tu es ??? 

2e partie de mon postulat : sans l'URSS, les Alliés occidentaux n'auraient jamais pu vaincre Hitler.

Alors, bien sûr, c'est de la politique-fiction car personne ne peut prévoir ce qui se serait passé si Hitler n'avait pas décidé d'envahir l'URSS. Néanmoins, certains faits réels peuvent nous donner une idée...

- 1) Il a fallu de longs mois de bataille acharnée pour que les Alliés arrivent à briser le Front de Normandie alors que l'essentiel des troupes de la Whermacht se trouvait sur le front de l'Est.

- 2) Les armes spéciales allemandes n'étaient pas un mythe ! Je ne parle pas des V1 et V2 qui ne menaçaient que les civils sans défense mais d'autres armes comme les chasseurs à réaction, tel le Messerschmitt 262. Un seul appareil de ce type a réussi en une seule attaque, à descendre 6 forteresses volantes. Une production en masse de Me 262 au détriment de chars par exemple, si la guerre à l'Est n'existait pas, pouvait fournir à l'Allemagne la supériorité aérienne en Europe et c'en était terminé des opérations terrestres alliées sur le continent européen ! 

- 3) Le "What-if" des recherches allemandes sur la bombe atomique, si l'Allemagne avait quelques mois de répit ??? C'est de la politique fiction bien évidemment ! Néanmoins l'empressement mis par les américains à recruter les savants allemands comme Werner von Braun, mais aussi les soviétiques et les français par exemple, en dis long à ce sujet... 

Donc en résumé, jrobroy, ton avis disant que c'est l'URSS qui a gagné la guerre contre Hitler (sous-entendu elle seule !) ne tient pas l'analyse. 
Bon tu es pardonné car à force de fréquenter des ukrainiennes ou des russes qui ne connaissent que ce qu'elles ont lu dans leurs livres d'histoire soviétiques trafiqués, on peut se laisser influencer... 

J'ai moi-même été confronté très récemment à cette problématique que je vais raconter dans un post suivant, pour ne pas allonger celui-ci.

Liens :
- Synthèse de l'historique et du matériel livré à l'URSS par les américains dans le cadre de la loir "prêt-bail"
https://share.america.gov/fr/le-materiel-militaire-livre-par-les-etats-unis-a-lu-r-s-s-a-aide-a-vaincre-le-nazisme/

- Les convois de l'arctique qui ont acheminé dans des conditions extrêmes cette aide indispensable à l'URSS :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Convois_de_l%27Arctique

- Un excellent livre que pour ma part, j'ai déjà lu et relu 5 ou 6 fois : "La bataille des convois de Mourmansk"
Un livre hallucinant racontant les conditions épouvantables de ces convois anglo-américains apportant l'aide à Staline au travers de l'océan Arctique et la mer de Barents avec une météo déchainée où pour un homme, tomber à la mar ou voir son navire couler ne donnait qu'une espérance de vie de 10mn ! Un super livre que j'adore, à lire absolument !
https://www.cultura.com/la-bataille-des-convois-de-mourmansk-tea-9782258186828.html

[Krispoluk]

J'ai promis un autre post dans le commentaire précédent, donc je le livre.

J'ai été confronté dans un passé tout récent à cette vision de l'histoire à sens unique, "russo-soviétique" 

L'une de mes amies d'Odessa, qui n'est plus toute jeune (50), parlait de son voyage récent à Budapest, de son admiration pour cette ville et elle se disait très fière que son aïeul, héros de guerre de l'Armée Rouge, ait libéré cette ville en 1945...

Son illustre aïeul auquel elle voue une admiration sans bornes ayant été tué dans les derniers mois de la guerre, je ne me suis pas senti autorisé à lui briser ses images d'épinal...

Je ne lui ai donc pas dis que la Hongrie a été l'un des alliés les plus inconditionnels de l'Allemagne. Que les Hongrois abhorraient les soviétiques et que le siège de Budapest (Décembre 1944 - Février 1945) a été l'un des sièges les plus sanglants avec Léningrad, Stalingrad et Berlin. 

En fait de "libération" les destructions ont été immenses dans Budapest (ce qui est logique dans un siège) mais surtout, le comportement des "glorieux vainqueurs soviétiques" a été ignominieux à l'issue du siège : femmes hongroises de 7 à 77 ans violées en série par la soldatesque russe ivre. Blessés hongrois et allemands allongés sur la route avec un char qui leur passait sur le corps pour les réduire en bouillie...

Je n'ai pas eu le coeur et le courage d'expliquer à ma charmante amie en quoi les "libérations" de villes d'Europe centrale pouvaient ressembler sous la botte soviétique !  Je préfère la laisser dans ses illusions rassurantes... 

[Matt]

Pour revenir au sujet. l'état des lieux du dispositif russe.

Les positions


Le nombre:


No comment

[steven21]

1) Des avions américains en Mer Noire, c'est tout à fait normal ! Les USA font partie de l'Otan, comme la Roumanie et la Bulgarie. Donc les avions de chaque puissance ont parfaitement le droit de patrouiller et d'observer sur le territoire de nations alliées !
De plus, la Mer Noire comprend la majorité de sa surface en Zone Internationale, donc tous les avions et navires militaires ont parfaitement le droit de s'y balader ! 
Je vais plus loin : la Crimée, selon le droit international fait toujours partie de l'Ukraine, donc en théorie, les avions américains auraient parfaitement le droit de s'y balader avec l'accord du gouvernement ukrainien ! 
Mais comme ils sont moins cons que Poutine, ils ne vont pas le faire car ce dernier n'hésiterait pas à les abattre "par erreur" !

2) Les avions et drones américains ont parfaitement le droit de faire de l'observation sur le territoire de l'Ukraine, si le gouvernement ukrainien a expressément mandaté l'armée US pour ce faire, ce qui est le cas ! Donc l'Ukraine est encore maîtresse sur son territoire, il me semble ! 

3) "Les Russes sont chez eux..." Ben oui mais à ma connaissance, les avions américains ne sont pas allé se balader au dessus du territoire russe il me semble    Si c'était le cas, on le saurait depuis longtemps ! Poutine aurait déclenché la 3e guerre mondiale ! 

4) Les avions russes ne se gênent pas pour aller faire les gugusses en Mer du Nord ou Atlantique Nord en plein "territoire Otan" 

personne n'a dit qu'ils n'avaient pas le droit.
mais qu'on ne viennent pas minimiser le phenomene en disant qu'il y a juste qu un drone. 
bref , et a ce petit jeu la , de celui qui a la plus grosse , jusqu ou ca va aller ? 
poutine ne lachera pas l'affaire , et en ce qui concerne biden , je n'ai aucune confiance en ce gars la , surtout depuis ses magouilles en ukraine.
pour moi il y a d autre methode pour resoudre ce merdier que de jouer a ce petit jeu.

[Krispoluk]

personne n'a dit qu'ils n'avaient pas le droit.
mais qu'on ne viennent pas minimiser le phenomene en disant qu'il y a juste qu un drone. 
bref , et a ce petit jeu la , de celui qui a la plus grosse , jusqu ou ca va aller ? 
poutine ne lachera pas l'affaire , et en ce qui concerne biden , je n'ai aucune confiance en ce gars la , surtout depuis ses magouilles en ukraine.
pour moi il y a d autre methode pour resoudre ce merdier que de jouer a ce petit jeu.

Oui, c'est exactement ça ! "Celui qui a la plus grosse..."

La Roumanie, la Bulgarie mais aussi la Pologne et les pays baltes, faisant partie de l'Otan, comptent sur la puissance américaine pour montrer clairement à Poutine, quelles sont les "limites à ne pas franchir"...

Poutine a envie de "tester" Biden. En clair : "c'est un vieux sénile, on va voir jusqu'où il est capable de réagir à mes provocations..."

Ce qui différencie la Russie de Poutine des USA, c'est qu'aux US, il existe de nombreux gardes-fous et pouvoirs politiques encadrant les décisions présidentielles alors qu'en Russie il n'y a aucune limite au pouvoir de Poutine !

Un "Prezydent prikaz" en Russie, c'est l'équivalent d'un "Führer Befehl" en Allemagne en 1940...

Maintenant, si tu n'as pas confiance en Biden mais que tu as confiance en Poutine, personne n'arrivera à te faire changer d'avis, hein ! 

[steven21]

Oui, c'est exactement ça ! "Celui qui a la plus grosse..."

La Roumanie, la Bulgarie mais aussi la Pologne et les pays baltes, faisant partie de l'Otan, comptent sur la puissance américaine pour montrer clairement à Poutine, quelles sont les "limites à ne pas franchir"...

Poutine a envie de "tester" Biden. En clair : "c'est un vieux sénile, on va voir jusqu'où il est capable de réagir à mes provocations..."

Ce qui différencie la Russie de Poutine des USA, c'est qu'aux US, il existe de nombreux gardes-fous et pouvoirs politiques encadrant les décisions présidentielles alors qu'en Russie il n'y a aucune limite au pouvoir de Poutine !

Un "Prezydent prikaz" en Russie, c'est l'équivalent d'un "Führer Befehl" en Allemagne en 1940...

Maintenant, si tu n'as pas confiance en Biden mais que tu as confiance en Poutine, personne n'arrivera à te faire changer d'avis, hein ! 

je n'ai confiance ni en l'un ni en l'autre.
et pour l'instant c'est biden qui test poutine , et qui l'a insulté.
poutine fait le mariole chez lui. 
les US font les mariole chez les autres et devant la porte des russes. 
je souhaite vraiment que ça ne pete pas. 
garde fous aux US ? 
mouai 

[travellergillou76]

Maintenant, si tu n'as pas confiance en Biden mais que tu as confiance en Poutine, personne n'arrivera à te faire changer d'avis, hein ! 

Steven, tu as tout à fait le droit de préférer celui qui t'enverrait au goulag avec Navalny si tu avais la "chance" d'être un de ses concitoyens plutôt que celui qui te laisserait aller et venir à ta guise.
Il ne s'agirait là que du dernier avatar du fameux "syndrome de Stockholm", phénomène qui a donné à une littérature abondante.
Et puis la rationnalité, de nos jours, je te l'accorde, est devenu un concept un peu surfait. 

[travellergillou76]

- Un excellent livre que pour ma part, j'ai déjà lu et relu 5 ou 6 fois : "La bataille des convois de Mourmansk"
Un livre hallucinant racontant les conditions épouvantables de ces convois anglo-américains apportant l'aide à Staline au travers de l'océan Arctique et la mer de Barents avec une météo déchainée où pour un homme, tomber à la mar ou voir son navire couler ne donnait qu'une espérance de vie de 10mn ! Un super livre que j'adore, à lire absolument !
https://www.cultura.com/la-bataille-des-convois-de-mourmansk-tea-9782258186828.html

Intéressant. Il me semble aussi avoir lu que pas mal de matériel avait été acheminé via l'Iran vers l'Union Sovietique.

J'avais lu il y a quelques années l'ouvrage intitulé "Stalingrad" de l'historien britannique Antony Beevor, spécialiste d'histoire militaire.

[Krispoluk]

Pourquoi il l'a insulté ?

Poutine n'est pas un tueur ?

Pourtant sa liste funèbre est très longue, hein... 

[travellergillou76]

Ce qui différencie la Russie de Poutine des USA, c'est qu'aux US, il existe de nombreux gardes-fous et pouvoirs politiques encadrant les décisions présidentielles alors qu'en Russie il n'y a aucune limite au pouvoir de Poutine !

S'il y avait des "gardes fous" en Russie , Poutine ne serait pas au pouvoir depuis 21 ans et en passe de rempiler jusqu'en 2036.
La constitution russe n'est qu'un "village Potemkine" institutionnel. Il y a un clan qui tient le pouvoir et le vernis institutionnel sert juste à légitimer cet accaparement.

[steven21]

Steven, tu as tout à fait le droit de préférer celui qui t'enverrait au goulag avec Navalny si tu avais la "chance" d'être un de ses concitoyens plutôt que celui qui te laisserait aller et venir à ta guise.
Il ne s'agirait là que du dernier avatar du fameux "syndrome de Stockholm", phénomène qui a donné à une littérature abondante.
Et puis la rationnalité, de nos jours, je te l'accorde, est devenu un concept un peu surfait. 

je ne prefere ni l'un ni l'autre ( au jour d'aujourd'hui ).
la vie ce n'est pas soit tout blanc ou tout noir.
l'ennemi de mon ennemi ne fait pas de lui mon ami.
des gens comme ça , avec un égo surdimensionné ça ne vaut rien , tous comme ceux qui se permettent d'insulter leur contradicteur.

[Contenu sponsorisé]