Aide origine géographique Staro Karan

[Mihail]

Bonjour à tous,
Je fais des recherches sur le 11è régiment étranger d'infanterie de la Légion étrangère. Parmi les légionnaires je recense une cinquantaine de russes. Comme les frontières ont bougé et les toponymes évolués ceraines villes se trouvent peut-être actuellement en Ukraine.
Parmi ces légionnaires il y en a un qui serait né à Rostov sur le Don en Russie ou à Staro Karan arrondissement de Mariupol (cela dépend des sources). On m'a expliqué que Saro Karan était l'ancien nom allemand de Hranitne en Ukraine. Les deux villes me paraissent un peu éloignées pour que cela soit si simple...
Mihail/Michel est né en 1900 et on le retrouve en 1924 à Belgrade où il obtient un certificat pour aller travailler en France. Il se marie en 1926 à Corbeilles (très proche de l'usine Hutchinson de Châlette) avec une polonaise. En 1939 il s'engage pour la durée de la guerre à l'intendance militaire d'Orléans et décède le 19 juin 1940 tué au combat.
Peut être que vous pourriez m'aider à éclaircir l'aspect "géographique" de ses origines et éventuellement connaître d'autres exemples de ce type de migration dans les années 20 via Belgrade (un russe blanc peut être ou motif économique?).
Je vous joins un document qui doit être son acte de naissance qui pourra peut être apporter une réponse (personnellement je n'arrive pas vraiment à le lire - c'est écrit en linéaire ou en 3 colonne?? -et il reste incompréhensible pour moi)

Bonne année à tous et merci d'avance,
Ez

[Matt]

Pour déjà te donner une idée,  il faut savoir que la région de Rostov faisait partie de la RSS ( République Socialiste Soviétique) d'Ukraine. Ce territoire à été donné à la Russie en échange de la Crimée qui était russe.Cet échange à eu lieu dans les années 50 (1954 si mes souvenirs sont bons).

[Krispoluk]

Bonjour à toi, Je présume que Mihail est seulement le pseudo que tu t'es choisi pour cette recherche ?
Bon c'est toujours un peu ardu ce type de recherche parce que les frontières ainsi que les noms de communes ont beaucoup bougé au 20e siècle...

Ce nom de commune de naissance, Staro Karan, ce n'est pas du tout un nom allemand, ça sonne comme un nom russe.

J'ai recherché dans un atlas très complet de toutes les communes et lieu-dits d'Ukraine et je n'ai rien trouvé, il est probable que cela se situe à proximité de Rostov ou Taganrog , donc en Russie actuelle, ainsi que semble l'indiquer ton 2e document. Je n'ai pas encore eu le temps de le déchiffrer de l'Ukrainien, je vais le faire d'ici peu...

Puis-je te demander pour quelles raisons tu fais des recherches sur les engagés volontaires du 11e Etranger ? Tu es ancien légionnaire ? D'origine slave ? Historien ou écrivain ?

Cordialement, 
Kris

[Mihail]

Bonsoir,
Merci pour votre intérêt Et votre aide pour la traduction. Mon prénom c’est Estelle et le pseudo est juste lié à ma recherche!
Mon grand père était dans la légion étrangère de 1935 à 1951, et il a fait parti de ce régiment. De fil en aiguille je me suis intéressée aux autres légionnaires qui l’ont composé. J’en ai trouvé environ 1300. Pour beaucoup d’engagés cela reflète le contexte européen du début du XXe siècle donc des polonais, des juifs polonais, des républicains espagnols, certainement des russes blancs... quand c’est possible j’essaye d’entrer en contact avec leurs descendants et de faire des petites biographies enrichi d’archives familiales et de la mémoire familiale. Ensuite je mets en ligne sur mon site internet. Il s’agit de recherches personnelles . Et je n’ai pas d’origine slave mon grand été était belge et il a été naturalisé français.
Pour Michel Votchel je suis en contact avec son arrière petite fille qui est polonaise. Elle m’a envoyé des documents et photos mais là je sens que je suis limitée sur la compréhension des documents que j’ai.
Sinon mon grand père faisait parti de la 13e DBLE au moment où ce régiment a rencontré le BUK.
Bonne soirée,
Estelle

[Krispoluk]

Bonsoir,
Merci pour votre intérêt Et votre aide pour la traduction. Mon prénom c’est Estelle et le pseudo est juste lié à ma recherche!
Mon grand père était dans la légion étrangère de 1935 à 1951, et il a fait parti de ce régiment. De fil en aiguille je me suis intéressée aux autres légionnaires qui l’ont composé. J’en ai trouvé environ 1300. Pour beaucoup d’engagés cela reflète le contexte européen du début du XXe siècle donc des polonais, des juifs polonais, des républicains espagnols, certainement des russes blancs... quand c’est possible j’essaye d’entrer en contact avec leurs descendants et de faire des petites biographies  enrichi d’archives familiales et de la mémoire familiale. Ensuite je mets en ligne sur mon site internet. Il s’agit de recherches personnelles . Et je n’ai pas d’origine slave mon grand été était belge et il a été naturalisé français.
Pour Michel Votchel je suis en contact avec son arrière petite fille qui est polonaise. Elle m’a envoyé des documents et photos mais là je sens que je suis limitée sur la compréhension des documents que j’ai.
Sinon mon grand père faisait parti de la 13e DBLE au moment où ce régiment a rencontré le BUK.
Bonne soirée,
Estelle

Très, très intéressant Estelle ! 
Je suis moi-même fils d'ancien légionnaire, né en Algérie (coloniale) et juste d'ascendance polonaise...

Je crois qu'on peut échanger très fructueusement sur ce sujet...

Tu l'es pas seule à remuer inlassablement ces souvenirs d'un ancien passé historique. Il y a quelqu'un qui l'a fait très récemment sur ce forum, c'est "Azur et Or" c'est une dame d'une vaste culture, dont le père était aussi Légionnaire et qui, à n'en pas douter, pourrait t'être d'une aide précieuse dans tes recherches... 
Donc, je t'encourage très vivement à la contacter. Tu peux le faire facilement en privé via notre messagerie en haut de la page de présentation.

Je t'encourage déjà, à voir le topic précédent de recherches généalogiques où j'ai échangé longuement avec "Azur et Or" 

Tu peux le voir ci-dessous : https://forum-ukrainien.forumactif.org/t2441-zelena-connaissez-un-village-de-ce-nom
J'y ai d'ailleurs posté des photos de mon père, sous-officier de Légion, en service à cette époque dans le Sahara (1950-1956).
Amitiés profondes 

[Svoboda]

Michel est né à Mitschurine(Мічуріне) -Rajon Telmanowe-(Тельманове (Бойківське))  -Oblast Donetzk (Донецьк)

[Svoboda]

Mihail/Michel est né en 1900 

Il est né le 16 décembre et baptisé le 17 décembre ...

[Matt]

Comment tu as fais   
Tu n'as pas l'âge du pope par hasard ?

[Svoboda]

Comment tu as fais   
Tu n'as pas l'âge du pope par hasard ?

J'ai simplement lu l'acte de baptême  en provenance des archives!

[Mihail]

Bonjour,
Merci pour l’indication géographique. En ce qui concerne Staro Karan et l’idée que c’est un ancien nom allemand est ce que cette « théorie » ne peut pas venir de l’installation des allemands mennonites dans ce secteur. En recherchant un peu j’ai vu que des colons allemands s’étaient installés dans le secteur vers la fin du XIXe siècle et notamment à Telmanovo.
 J’ai aussi une autre théorie avec la ville de StaroHnativska qui est toute proche, ou d’autres villes de l’oblast de Donetsk qui commencent par Staro; pourrait il s’agir de l’officier d’état civil français qui aurait pu écrire le lieu de naissance de Michel tel qu’il l’aurait entendu et le transformer en Staro Karan?
N’ayant pas l’oreille de l’Europe de l’Est n’hésitez pas à me dire si ma théorie est trop tirée par les cheveux.
Merci

[Svoboda]

Hranitne s'appelait jusqu'en 1946 Stara Karan .
https://uk.wikipedia.org/wiki/Гранітне_(Волноваський_район)

[Krispoluk]

Bonjour à Svoboda, Estelle et tout le Forum ! 

Il semble que Svoboda ait mis dans le mille avec la découverte de ce petit patelin de l'oblast de Donetsk, autrefois nommé Staro Karan et maintenant Hranitie (ukrainien) ou Hranitnoe (russe).

Mes propres recherches aboutissent au même résultat...

Maintenant, d'autres recherches "sur le terrain" risquent de se révéler très ardues, attendu que ce village de moins de 3000 habitants est en zone "occupée" du Donbass, aux mains des milices séparatistes...

Estelle, je ne vois pas trop l'intérêt de faire des recherches ardues à propos de la dénomination d'un lieu de naissance, attendu que les noms, ainsi que les limites de frontières ont beaucoup bougé depuis plus de 100 ans dans ce secteur... ! 

L'acte de naissance que tu as produit provient de l'église catholique-romaine, ce qui m'étonne beaucoup, attendu que plutôt l'église gréco-catholique (ou orthodoxe) qui était influente dans ce secteur...   

L'orthographe du village de naissance, Staro Karan est correcte dans ce document d'époque, donc, il n'y a eu aucune mauvaise retranscription en France ou ailleurs... 

J'ai trouvé un article très intéressant et très bien écrit sur l'historique du 11e Régiment Etranger d'Infanterie. Régiment "martyr" qui a perdu les 2/3 de son effectif (2100 morts, blessés et prisonniers) en 1 mois de temps, entre le 10 mai et le 19 juin 1940. Ce qui s'explique par la terrible ténacité au combat de ces légionnaires "durcis au feu" pour la plupart...

Je poste le lien de cet article ci dessous. L'auteur a d'ailleurs comptabilisé les morts de ce régiment et on y trouve en bonne place le héros dont tu recherches les origines : Mihaïl Votchel, tué le 19 juin 1940 à Rigny-Saint-Martin dans la Meuse.

https://www.legionetrangere.fr/index.php/79-infos-fsale/719-histoire-le-11e-r-e-i-dans-la-bataille-de-france-en-1940

Bon, je suppose que tu disposes déjà de ces informations...

Par contre, je te recommande vivement d'acheter d'occasion (si tu ne le possèdes pas déjà !) ce livre : "Debout la Légion" du Commandant Charles Hora. Un authentique héros, Tchèque d'origine, qui a fait 4 guerres au service de la France : 39-45, Indochine, Corée et Algérie.
Il a fait notamment la campagne de 1940 au sein du 11 REI et a été laissé pour mort mais "récupéré' par un hôpital militaire allemand (ce n'étaient pas tous des monstres finalement !) Il a pu survivre en définitive...

Son récit autobiographique est ABSOLUMENT PASSIONNANT et se lit d'une traite, comme un excellent roman d'aventures...  
Il est mort paisiblement dans sa résidence de retraite à Ajaccio en 1989.

Geroyam slava !

Un lien pour trouver son bouquin d'occasion :
https://www.amazon.fr/Debout-legion-HORA-CHARLES/dp/B003WTQV90



PS : J'ai de la famille en Lorraine et pour lui rendre visite, je passe par le département de la Meuse. Je vais retrouver le cimetière où est enterré Mihaïl Votchel et j'irai déposer un bouquet de fleurs jaunes et bleues sur sa tombe la prochaine fois. 

[Mihail]

Bonjour,
Merci pour toutes ses précisions. En effet je ne m'intéresse pas à Staro Karan dans le détail mais il m'importait de réussir à le situer sur une carte. Je suis en train de rédiger une notice sur Michel Votchel et j'ai envie que cela soit précis. Dès que j'en aurai le droit je vous transmettrai un lien vers mon site internet.
En attendant voilà une carte qui retrace ses déplacements.
Pour le 11è REI je me suis pas mal documenté déjà. En ce qui concerne Charles Hora, je n'ai pas son livre mais je vais avoir besoin d'en apprendre un peu plus sur lui et son passage au 11è REI, ( je vais bientôt m'intéresser aux tchèques).

Pour en finir avec Michel Votchel, avez vous des idées des raisons de son départ de Russie par rapport à son lieu d'origine? Je cherche du côté du certificat d'identité qui lui a été accordé selon les "résolutions de la Conférence gouvernementale convoquée par le Dr Nansen, Haut commissaire pour les réfugiés Russies, à Genève le 3-5 juillet 1922".

Je vais reparcourir l'inventaire du fond de Moscou au cas où et retenter de m'inscrire à l'OFPRA.

[Svoboda]

www.perspectives-ukrainiennes.org/article-20468573.html

[Svoboda]

Stara signifie vieille , l'ancienne 
Staro signifie vieux, l'ancien 
A vous de choisir : l'ancienne Karan ou l'ancien Karan ...

[Mihail]

Bonsoir à tous,

Grâce aux documents et souvenirs transmis par son arrière petite fille et l'aide que vous m'avez apporté, j'ai écrit une "fiche" biographique sur Michel Votchel. Je vous transmets le lien
https://arsene-zigrand-18.webself.net/blog/2020/01/16/michel-votchel
J'ai maintenant un compte sur le site de l'Ofpra et j'ai retrouvé pour le moment 4 légionnaires "réfugiés" qui ont fait une demande de certificat de naissance. Comme la chance est de mon côté, Michel VOTCHAL y a 2 notices. J'avais déjà remarqué un "flou" dans son histoire car le dernier de ses 3 enfants est né en Pologne et il existe une photo de famille sur laquelle ils apparaissent tous les 5. Reste à savoir si c'est lui qui est allé en Pologne les rejoindre ou elle qui est à un moment revenue en France...
Il a aussi fait une demande de certificat de naissance en 1934 dans lequel il est déclaré célibataire en "vue de l'établissement d'un acte de notoriété pour mariage". Alors qu'il s'est marié en 1926 et que sa femme n'était pas décédée (son arrière petite fille ne connaissait pas ces documents et n'a pas connaissance d'un divorce!)
Je sollicite encore votre aide pour la lecture de ce document qui donne peut être des explications.
Merci et bon weekend

[Matt]

Ca c'est une nouvelle fois pour dame Svoboda.

[Svoboda]

Ca c'est une nouvelle fois pour dame Svoboda.

Pourquoi ne pas demander à ton épouse ukrainienne de venir en aide ?

[Svoboda]

Mihail,
J'ai un emploi très chargé et je dois tout lire à mon aise ...
A bientôt

[Svoboda]

L'acte de naissance que tu as produit provient de l'église catholique-romaine, ce qui m'étonne beaucoup, attendu que plutôt l'église gréco-catholique (ou orthodoxe) qui était influente dans ce secteur...   

Kris,
L'acte vient de l'église gréco-catholique.
En tant que uniate , cette église fait partie de l'église catholique -romaine !

[Svoboda]

Concernant la partie Polonaise ,
Vous pouvez faire appel à un historien et généalogiste de réputation internationale , M.Christian Orpel .
www.klub-beskid.com/phorum/list.php?1
Il vous aidera sûrement, si vous dites que vous que avez obtenu les coordonnées du site par D(Ukraine).

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