Re: L'invasion Russe en Ukraine

[Caduce62]

Offensive russe sur la côte ukrainienne ?
5 bâtiments de débarquement arrivés de la Mer Caspienne menaceraient le port de Mariupol. Les forces armées ukrainiennes sont en état d'alerte.

https://www.air-cosmos.com/article/offensive-russe-sur-la-cte-ukrainienne-24614?fbclid=IwAR1aGUHkB-Ojvm9cdRm-MIOrWNYN1LjCLj3JU6KZgltju9xBys2ZWh1y7n4

Le 8 avril 2021, des photographes amateurs ont dévoilé sur les réseaux sociaux russes des clichés d'une flottille de débarquement amphibie au mouillage à quelques encablures de Rostov-le-Don. Particularité de ces navires en dehors de leurs missions offensives, ils sont normalement localisés en Mer Caspienne. Sur ces différentes images, on identifie clairement 3 bâtiments d’assistance et de remorquage, et 5 bâtiments de débarquement de classe Serna. Ces navires ont officiellement été déplacés pour des d’exercices avec la flotte de la mer Noire en empruntant le canal Volga-Don.

Classe Serna
Issus du Project 11770 (code OTAN : Serna), ils sont spécialisés dans les débarquements sur les lieux fortement protégés et difficiles d'accès. Mesurant 25,65 mètres de long pour une largeur de 5,66 mètres, chacun d’eux peut acheminer un char de combat ou deux véhicules de combat d’infanterie. Ils peuvent aussi emporter 50 tonnes d’équipements ou 92 soldats. Leur vitesse maximale est de 30 nœuds pour une autonomie d’une journée. Si leur nombre exact reste un sujet à controverses, 6 unités (D-56, 131, 156, 172, 809, 810) équiperait la Flotte de la Mer Caspienne. Deux des trois ports stratégiques ukrainiens sont situés sur la côte qui longe la Mer d'Azov, entre le territoire russe et la Crimée. Kiev redoute plus spécifiquement une offensive éclair combinée par voie terrestre et maritime sur le port de Mariupol. Une offensive qui selon les planificateurs ukrainiens ne pourrait prendre que quelques heures. D'ailleurs la population des environs serait régulièrement soumise à des campagnes d'intimidation par SMS.

Regain de tensions
Cette nouvelle action militaire à proximité de la frontière ukrainienne relance l’hypothèse d’une reprise des combats entre les séparatistes du Donbass soutenus par la Russie, et l’Ukraine soutenue elle par l’Union Européenne et l’OTAN. Si Moscou dénie toute nouvelle volonté militaire et affirme qu’il s’agit d’une succession d’exercices, les forces ukrainiennes sont désormais en alerte maximale. Grâce aux images satellites et aux vidéos publiées sur les réseaux sociaux, d’importants mouvements militaires sont désormais visibles. Ces mouvements de troupes comprennent des hélicoptères, des blindés et des systèmes anti-aériens de dernière génération,assistés par des vols de drones turcs Bayraktar TB2 acquis récemment par Kiev.

[Krispoluk]

Petite piqûre de rappel (pas contre le covid !) il y a 7 ans, l'Ukraine lançait son opération de reconquête du Donbass.

Un documentaire très bien fait qui suit le destin de militaires ukrainiens appartenant à la 93e brigade mécanisée au travers des plus dures batailles : Debalseve, Ilovaïsk et l'aéroport de Donestk.

Très bien fait et qui laisse la parole aux militaires, acteurs directs sur le terrain. 
Sous-titres et commentaires en français avec quelques erreurs pardonnables : "un réservoir" c'est un char de combat ou un tank mais facile à rectifier...

La première partie ci-dessous, on trouve la 2e partie sur Youtube.

[myko]

Ukraine : « Il importe que Paris et Berlin procèdent à un aggiornamento de leur politique russe »

Journal lemonde 15 avril 2021

Jean-Sylvestre Mongrenier(Chercheur)


 
Après les récents mouvements de troupes à la frontière ukrainienne, perpétuer une politique d’apaisement avec la Russie n’est plus tenable, affirme, dans une tribune au « Monde », le docteur en géopolitique Jean-Sylvestre Mongrenier.


Tribune. A nouveau, la Russie fait entendre des bruits de bottes aux frontières de l’Ukraine qui, de fait, sont aussi celles de l’Europe. Simple gesticulation armée ou préparation d’une offensive militaire ? Il importe, en tout cas, que Paris et Berlin procèdent à un aggiornamento de leur politique russe, avec ses prolongements en Ukraine.
Alors qu’une nouvelle escalade au Donbass et une extension du conflit doivent être envisagées, la France et l’Allemagne sont en porte-à-faux. Le péché originel remonte au « format Normandie » (France, Allemagne, Russie, Ukraine) et aux accords de Minsk, péniblement négociés en février 2015.

En vertu des « ambiguïtés constructives » censées permettre d’avancer en ignorant ce qui fâche, la Russie est depuis considérée non pas comme l’agresseur de l’Ukraine mais comme une tierce partie, supposée faciliter les négociations entre Kiev et les milices paramilitaires équipées par ses soins. Peu ou prou, Vladimir Poutine a imposé ses vues.
Depuis, Moscou conserve le contrôle de la frontière avec l’Ukraine, celle-ci étant appelée à négocier le statut du Donbass avec les affidés du Kremlin, préalable à des élections locales tout sauf libres. Ainsi la Russie disposerait-elle d’un cheval de Troie au sein d’un Etat ukrainien voué à la décomposition. Paris et Berlin comptent sur le maintien du statu quo territorial et le fléchissement de Kiev, avec pour horizon un statut de neutralité supposé résoudre le conflit. Hélas, c’est ce statut de neutralité que la Russie a violé : après avoir saisi la Crimée, elle déclencha une guerre hybride au Donbass. Ensuite, le contrôle fut étendu à la mer d’Azov.

Stratégie de la tension

Quant aux attentes investies dans la transformation de cette guerre en un « conflit gelé », l’échec des multiples cessez-le-feu et la présente situation en montrent la vanité. En fait, les conflits dits « gelés » ne sont jamais que suspendus et reportés ; ils repartent très vite. Songeons à la récente guerre du Haut-Karabakh, instrumentalisée par Moscou afin de prendre le contrôle du Caucase du Sud. Tout en resserrant son emprise sur le Bélarus.
Demain, ce pourrait être le tour de l’Ukraine. Alors que la Russie concentre des troupes, sa propagande évoque la menace d’un Srebrenica. La protection des populations, nombre d’entre elles ayant reçu des passeports russes, serait le motif avancé pour une intervention militaire. Déjà, l’agence de presse russe RIA Novosti publie un plan de « dénazification » de l’Ukraine.
Cette stratégie de la tension est l’objet de deux interprétations. Selon la première théorie, il ne s’agirait que de gesticulations visant à forcer la main au président ukrainien qui, en dépit des espoirs initiaux de Vladimir Poutine, n’a rien cédé. Cornaqué par Emmanuel Macron et Angela Merkel, tout à leur politique d’apaisement, Volodymyr Zelensky accorderait à la Russie ce que cette dernière pensait avoir obtenu à Minsk : un levier sur les affaires intérieures et la politique extérieure de l’Ukraine.
Selon une deuxième interprétation, l’accumulation de forces annoncerait une opération imminente, aux objectifs variables. Au minimum, il s’agirait de provoquer des incidents, prétextes à déployer une « force d’interposition » au Donbass. Un pas de plus vers l’annexion. Au-delà de cet objectif, les troupes russes pourraient s’emparer du canal de Nord-Crimée, essentiel pour l’alimentation en eau de la presqu’île, voire du port de Marioupol et des côtes ukrainiennes de la mer d’Azov.

Solidarité diplomatique

Ajoutons-y une troisième interprétation : ces mouvements de troupes ne seraient que des exercices visant à tester l’armée ukrainienne, les réactions des gouvernements européens et de l’administration Biden, concentrée sur la mer de Chine du Sud et les provocations de Pékin dans le détroit de Taïwan. Rassurant ? Voire ! Il s’agirait d’instaurer une sorte de routine et de lasser les Occidentaux, jusqu’à ce que Moscou juge le moment propice et passe à l’offensive.
A tort ou à raison, Français et Allemands donnent l’impression qu’ils sont dans le déni, persistant à penser que les Russes pourraient être « accommodés ». Ainsi, la réunion tripartite du 30 mars dernier constitue-t-elle un dangereux précédent. On parle avec les Russes de l’Ukraine, en son absence, avant d’appeler les deux parties à la raison. De façon indigne, l’agressé et l’agresseur sont mis sur le même plan. Et de s’étonner que Volodymyr Zelensky rappelle la candidature de l’Ukraine à l’OTAN : « Le moment est-il bien choisi ? »

Force est de constater que les deux pays demeurant à l’extérieur de ce périmètre de sécurité, à savoir la Géorgie et l’Ukraine, ont été attaqués. S’il est vrai que la solidarité diplomatique occidentale, le soutien à l’armée ukrainienne et son équipement en matériels modernes pourraient un temps suffire, surseoir indéfiniment à cette question sera difficile.
Dans l’immédiat, perpétuer une politique d’apaisement n’est plus tenable. Angela Merkel doit sortir du piège du Nord Stream II, qui renforce la main du Kremlin et affaiblit l’Ukraine. Quant à Emmanuel Macron, il lui faut admettre que le « dialogue stratégique » franco-russe est en état de mort cérébrale : l’« Europe de Dublin à Vladivostok » est une fantasmagorie.
A terme, en l’absence de consensus interallié sur le rapprochement entre l’OTAN et l’Ukraine, cette dernière devrait privilégier un traité de sécurité bilatéral avec les Etats-Unis. Une telle initiative irait dans le sens d’une « Europe jagellonienne », de la Baltique à la mer Noire, avec la Pologne pour pivot géopolitique. Déjà, l’Initiative des trois mers en est une préfiguration.
Une telle option géopolitique n’est pas irréaliste, mais elle demandera du temps ; celui-ci pourrait faire défaut. En l’état des choses, le dispositif euro-atlantique suffira à dissuader la Russie de tout aventurisme mettant en péril la paix. Encore faut-il que les alliés, la France et l’Allemagne en premier lieu, fassent preuve de clarté morale, de cohérence et de fermeté : il est urgent d’en finir avec les délices et poisons de l’« Ostpolitik ».

Jean-Sylvestre Mongrenier est docteur en géopolitique, chercheur à l’Institut Thomas-More. Il a notamment écrit « Le Monde vu de Moscou » (PUF, 2020).

[Krispoluk]

Ukraine : « Il importe que Paris et Berlin procèdent à un aggiornamento de leur politique russe »

Journal lemonde 15 avril 202

Jean-Sylvestre Mongrenier(Chercheur)

Excellent article que j'approuve les 2 pouces levés !

J'avais déjà évoqué précédemment les 2 objectifs limités que pourraient être le canal Crimée-Dniepr et la ville de Mariupol.

Maintenant, j'ai du mal à comprendre comment une telle offensive limitée pourrait être bénéfique pour la Russie avec les sanctions nouvelles qui s'abattraient sur elle et la chute du rouble qui s'en suivrait...    Maintenant, on sait que Poutine n'a jamais raisonné en économiste !

Une invasion totale ou par moitié de l'Ukraine (limitée à la rive gauche du Dniepr) sonnerait le glas de Poutine par la résistance intérieure ukrainienne qui s'en suivrait et la forte insécurité et les attentats multiples qui se produiraient contre les forces d'occupation russes.

Ne pas oublier que les conflits d'Afghanistan et de Tchéchénie ont terriblement secoué l'opinion russe et qu'ils ont hâté des crises politiques or ces pays étaient très loin des centres névralgiques russes.
L'Ukraine, c'est juste à sa porte !
 
Poutine a réveillé la fierté et le sentiment national ukrainiens et ils ne sont pas prêts de s'éteindre !

[jrobroy]

Cet article m'a fait mal au crane !

Mais bon c'est "le Monde"....c'est souvent à ca que je reconnais un con dans le métro, le train ou à une terrasse de café... C'est plus le Monde de Georges Bérard-Quélin....que j'ai arrêtéde lire après "la face caché du monde de Pierre Péan. Je vois que les choses ne s améliore pas dans ce petit torchon. 

L'auteur, qui nous pond un N + Enieme dictionnaire géopolitique de la Russie etc ... original le titre, ca fait vendre pour les grosses buses... 
  
Travail dans un institut de recherche Thomas More, a peine 5 ans d existence cet institut...dont les bureaux sont Paris et Bruxelles...  



Sur le fond Angela devrait renoncer à un pipeline qui est porte de chez elle.....ouais....

Format Normandie péché originel...? mettre les gens à une table pour négocier, je vois pas le problème ...

[travellergillou76]

Mais bon c'est "le Monde"....c'est souvent à ca que je reconnais un con dans le métro, le train ou à une terrasse de café... C'est plus le Monde de Georges Bérard-Quélin....que j'ai arrêté de lire après "la face caché du monde de Pierre Péan. Je vois que les choses ne s améliore pas dans ce petit torchon. 

Je ne connais pas ce Georges Berard Quelin que tu associes au Monde (la lecture rapide de sa biographie ne permet pas d'établir un quelconque lien avec le Monde). Je suppose que c'est à Hubert Beuve Mery, le fondateur du Monde au sortir de la 2ème guerre mondiale,  que tu cherchais à faire allusion.
J'ai aussi lu "la face cachée du monde " de Pierre Péan. Je ne suis pas un grand fan du Monde (un journal qui brasse souvent du vent) mais ça reste une source d'information estimable et certainement pas un "torchon".

[travellergillou76]

Maintenant, j'ai du mal à comprendre comment une telle offensive limitée pourrait être bénéfique pour la Russie avec les sanctions nouvelles qui s'abattraient sur elle et la chute du rouble qui s'en suivrait...    Maintenant, on sait que Poutine n'a jamais raisonné en économiste !

Tout à fait d'accord. La Russie n'a pas intérêt à creer un nouveau front après des années d'interventionnisme intense (Georgie, Ukraine, Syrie,..). Tout cela a un cout qui pourrait devenir trop lourd pour une économie russe pas si florissante.

[travellergillou76]

Ne pas oublier que les conflits d'Afghanistan et de Tchéchénie ont terriblement secoué l'opinion russe et qu'ils ont hâté des crises politiques or ces pays étaient très loin des centres névralgiques russes.

La tchétchenie c'est le contre exemple. C'est un territoire qui fait partie de la Russie. C'est justement le renoncement d'Eltsine lors de la 1ere guerre de Techetchenie qui a accentué la crise du système politique russe. La 2 ème guerre de Tchétchénie menée par Poutine lui a justement permis de consolider son pouvoir.

[Krispoluk]

Ne pas oublier que les conflits d'Afghanistan et de Tchéchénie ont terriblement secoué l'opinion russe et qu'ils ont hâté des crises politiques or ces pays étaient très loin des centres névralgiques russes.

La tchétchenie c'est le contre exemple. C'est un territoire qui fait partie de la Russie. C'est justement le renoncement d'Eltsine lors de la 1ere guerre de Techetchenie qui a accentué la crise du système politique russe. La 2 ème guerre de Tchétchénie menée par Poutine lui a justement permis de consolider son pouvoir.

Oui, bien sûr ! Je connais aussi l'histoire contemporaine mais le cas de figure était différent ! Tchétchénie, République "interne". Rébellion "musulmane", attentats à Moscou, véritables ou organisés...

La guerre de Tchéchénie a laissé un pays en ruine avec une guerre civile sauvage qui a fait s'entre tuer par dizaines de milliers, les Tchétchènes "indépendantistes" et ceux inféodés à Moscou, commandés par Kadyrov.  

Je vois mal un scénario similaire se dérouler en Ukraine, si Poutine décide d'y lancer son "Kadyrov ukrainien". Les mères russes pleuraient de désespoir, de voir leurs "synochki" partir se faire casser la gueule en Tchéchénie... 

C'est pourquoi je n'ai pas hésité à citer en exemple ce 2e conflit car les conditions sont radicalement différentes et si Poutine s'y risque, il signera sa perte et non le renforcement de son pouvoir, j'en suis persuadé !

[Thuramir]

Je vois mal un scénario similaire se dérouler en Ukraine, si Poutine décide d'y lancer son "Kadyrov ukrainien". Les mères russes pleuraient de désespoir, de voir leurs "synochki" partir se faire casser la gueule en Tchéchénie... 

C'est pourquoi je n'ai pas hésité à citer en exemple ce 2e conflit car les conditions sont radicalement différentes et si Poutine s'y risque, il signera sa perte et non le renforcement de son pouvoir, j'en suis persuadé !

Je pense que la Russie n'a pas l'intention d'attaquer l'Ukraine, mais simplement de maintenir la pression sur ce pays, ce qui inquiète et décourage les investisseurs, et ce qui grève aussi le budget ukrainien (même si cela coûte aussi de l'argent à la Russie).

[Krispoluk]

Je vois mal un scénario similaire se dérouler en Ukraine, si Poutine décide d'y lancer son "Kadyrov ukrainien". Les mères russes pleuraient de désespoir, de voir leurs "synochki" partir se faire casser la gueule en Tchéchénie... 

C'est pourquoi je n'ai pas hésité à citer en exemple ce 2e conflit car les conditions sont radicalement différentes et si Poutine s'y risque, il signera sa perte et non le renforcement de son pouvoir, j'en suis persuadé !

Je pense que la Russie n'a pas l'intention d'attaquer l'Ukraine, mais simplement de maintenir la pression sur ce pays, ce qui inquiète et décourage les investisseurs, et ce qui grève aussi le budget ukrainien (même si cela coûte aussi de l'argent à la Russie).

J'espère très fort que tu as raison et je croise les doigts, même si l'ampleur des mouvements de troupes observés cette fois est beaucoup plus important que lors des fois précédentes et reste très inquiétant... 

[travellergillou76]

Je pense que la Russie n'a pas l'intention d'attaquer l'Ukraine, mais simplement de maintenir la pression sur ce pays, ce qui inquiète et décourage les investisseurs, et ce qui grève aussi le budget ukrainien (même si cela coûte aussi de l'argent à la Russie).

C'est exactement ça. Il ne faut pas que l'Ukraine réussisse et donc maintenir le pays dans le sous développement. Surtout ne jamais être constructif.
Tant que l'Ukraine n'aura pas de garantie de sécurité du type adhésion à l'OTAN, l'horizon restera bouché. Il faudrait une crise interne à la Russie qui obligerait le pays a se recentrer sur ses problèmes intérieurs comme dans les années 90 , ce qui avait servi à l'époque de fenêtre d'opportunité pour les 2 vagues d'extension  de l'otan (en 1999 et  2004).
C'est là ou l'on voit rétrospectivement tout l'immense bénéfice de l'OTAN pour les pays de l'Est (Pologne, république tchèque,..) qui ont pu se développer à l'abri du bouclier américain.
L'Ukraine n'a pas eu cette chance et en paie toujours le prix fort.

[travellergillou76]

[size=65]Ukraine : l'Occident se mobilise face à la Russie[/size]

Face aux déploiements de l'armée russe en Crimée et aux frontières de l'Ukraine, l'Alliance Atlantique se mobilise pour faire face à toute nouvelle menace sur l'intégrité territoriale du pays.

Les secrétaires américains d'Etat Antony Blinken (à gauche) et à la Défense Lloyd Austin (à droite) ont tenu, mercredi, une conférence conjointe avec le secrétaire général de l'OTAN Jens Stoltenberg. Ils ont lancé une mise en garde contre toute nouvelle agression de la Russie en Ukraine. (JOHANNA GERON/POOL/AFP)
Par Jacques Hubert-Rodier
Publié le 15 avr. 2021 à 17:33
Mobilisation de l'OTAN, déjeuner vendredi à Paris entre les présidents français Emmanuel Macron et ukrainien Volodymyr Zelensky, nouvel avertissement à Moscou lancé par le président américain Joe Biden et la chancelière allemande Angela Merkel, durcissement des mesures de représailles : l'Occident hausse le ton face à la Russie qui se fait, à nouveau, de plus en plus menaçante contre l'Ukraine.
Les 30 alliés de l'Alliance Atlantique « ont tous exprimé leur inquiétude face aux renforcements des troupes russes en Crimée occupée et autour des frontières de l'Ukraine, à un niveau inconnu depuis 2014 », a dit le secrétaire d'Etat américain Antony Blinken lors d'une conférence de presse conjointe mercredi soir avec le secrétaire à la Défense Llyod Austin et le secrétaire général de l'OTAN Jens Stoltenberg.

[size=34]Soutien inébranlable[/size]

Pour les trois dirigeants, l'Alliance atlantique n'est pas prête à accepter une répétition des événements de 2014 qui avaient conduit à l'annexion par Moscou de la Crimée et à une invasion discrète du Donbass pour soutenir les indépendantistes ukrainiens .

Vendredi le président Emmanuel Macron reçoit à l'Elysée son homologue ukrainien Volodomyr Zelensky pour un déjeuner de travail. La Chancelière Angela Merkel doit les rejoindre ensuite par visio-conférence. Pour la France, le message à l'égard de la Russie est « dialogue et fermeté », précise-t-on à l'Elysée. L'objectif de Paris est de « faire baisser la tension ». L'accord de cessez-le-feu conclu entre la Russie et l'Ukraine en juillet 2020 dans le cadre du « format Normandie » (avec la France et l'Allemagne) « tient encore. Les violations restent en deçà de la situation de juillet 2020 », ajoute-t-on.
Mais à Washington, le ton est ferme. Le président américain Joe Biden a réaffirmé « le soutien inébranlable des Etats-Unis à la souveraineté et à l'intégrité territoriale de l'Ukraine ».
Des mots forts. Jeudi, le ministre ukrainien des Affaires étrangères Dmytro Kouleba a dramatisé la situation. Les Russes « menacent ouvertement l'Ukraine d'une guerre et de détruire l'Etat ukrainien », a-t-il déclaré.

[size=34]Renforcement militaire[/size]

Sur le terrain, le secrétaire général de l'OTAN Jens Stoltenberg a détaillé les mesures déjà prises par les alliés face à « l'agressivité » de la Russie. L'Organisation a renforcé son partenariat avec l'Ukraine pour la modernisation de ses forces armées, de sa marine de guerre et la formation des troupes. Kiev, comme l'a de nouveau rappelé dans un tweet le président Zelensky, souhaite aller plus loin dans son ancrage atlantiste. Il propose d'accélérer ses négociations pour une adhésion pleine et entière à l'OTAN. Ce qui, selon lui, dissuaderait les Russes.
Moscou considère ce nouvel élargissement comme un chiffon rouge après l'adhésion des trois pays baltes et des anciens satellites de l'ex-URSS en Europe centrale et orientale.
Militairement, face à la Russie, les 30 alliés ont renforcé leur présence dans la région de la Mer Noire y compris en Turquie. En Roumanie, la surveillance aérienne a été également renforcée. Les Etats-Unis ont décidé, en outre, d'augmenter le nombre de soldats américains déployés en Pologne ainsi qu'en Allemagne.

[size=34]Durcissement des sanctions[/size]

Sur le terrain des sanctions, Washington a annoncé jeudi des mesures supplémentaires contre la Russie pour sanctionner ses ingérences dans le processus électoral et des piratages informatiques, ainsi que ses actions de déstabilisation. Outre les mesures contre des entreprises et des personnalités russes, les Etats-Unis vont interdire après le 14 juin aux banques américaines de participer aux enchères sur la dette russe. Une décision gênante pour Moscou, prise à la suite de la gigantesque cyberattaque de 2020 contre SolarWinds dont l'un des logiciels a servi à introduire des failles chez des utilisateurs d'agences fédérales américaines. Washington a attribué cette attaque à Moscou. L'Otan s'est immédiatement solidarisée de ce nouveau tour de vis ainsi que le chef de la diplomatie européenne Josep Borrell, au nom des 27.
Toutes ces mesures compliquent la tenue d'un sommet entre Vladimir Poutine et Joe Biden, comme ce dernier vient de lui proposer. La détente n'est pas pour demain.

Jacques Hubert-Rodier

[Gilles]

A un moment il faudrait arrêter avec ce phantasme d'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN... Tant que la menace planera sur l'Ukraine, tant que le pays ne sera pas en paix, aucune adhésion ne sera possible. La seule solution serait que l'Ukraine renonce définitivement à la Crimée et au Dombass... Inimaginable!

Si l'Ukraine devait effectivement adhérer à l'OTAN, que se passera-t'il la prochaine fois que la Russie montrera ses muscles? Vous pensez sérieusement que l'OTAN va s'engager dans un conflit armé avec la Russie? Si une perspective de conflit armé avec la Russie devait être sérieusement envisagé alors ce serait l'explosion de l'OTAN dont les membres n'arriveront pas à se mettre d'accord!

L'OTAN est devenu trop gros pour être efficace. Sa disparition n'est qu'une question de temps. Un conflit avec la Russie ou un conflit entre ses membres aboutiront à son explosion. Dois-je vous rappeler les tensions entre la Grèce et la Turquie? Comment des pays qui ne s'entendent pas pourront-ils se mettre d'accord sur leur engagement dans un conflit ?

Vous avez 4 heures pour plancher sur le sujet! à vos claviers!

[travellergillou76]

A un moment il faudrait arrêter avec ce phantasme d'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN... Tant que la menace planera sur l'Ukraine, tant que le pays ne sera pas en paix, aucune adhésion ne sera possible. La seule solution serait que l'Ukraine renonce définitivement à la Crimée et au Dombass... Inimaginable!

Si l'Ukraine devait effectivement adhérer à l'OTAN, que se passera-t'il la prochaine fois que la Russie montrera ses muscles? Vous pensez sérieusement que l'OTAN va s'engager dans un conflit armé avec la Russie? Si une perspective de conflit armé avec la Russie devait être sérieusement envisagé alors ce serait l'explosion de l'OTAN dont les membres n'arriveront pas à se mettre d'accord!

L'OTAN est devenu trop gros pour être efficace. Sa disparition n'est qu'une question de temps. Un conflit avec la Russie ou un conflit entre ses membres aboutiront à son explosion. Dois-je vous rappeler les tensions entre la Grèce et la Turquie? Comment des pays qui ne s'entendent pas pourront-ils se mettre d'accord sur leur engagement dans un conflit ?

Vous avez 4 heures pour plancher sur le sujet! à vos claviers!

Dans le contexte actuel c'est plus que délicat d'envisager une adhésion à l'otan. Par contre si demain la Russie se retrouve à nouveau en situation de faiblesse... (crise économique, politique...). Tout redeviendra possible.
L'OTAN ça marche. On en a la preuve avec la Pologne, la Roumanie, la Hongrie,.... qui n'auraient jamais pu se développer comme ils l'ont fait depuis près de 30 ans sans cette garantie de sécurité. Même les pays baltes , frontaliers de la Russie , ex républiques d'urss, ont fini par adhérer. Sans cela ils se seraient probablement fait "donbassiser" compte tenu de la présence d'importantes minorités russes sur leur territoire.
Lq finalité d'une organisation comme l'otan c'est la dissuasion. Et il se retrouve que cela fonctionne très bien pour ceux qui en sont membres. D'où les demandes d'adhésion réitérées du gouvernement ukrainien. Pour eux ce serait le début d'une normalisation de la situation du pays qui pourrait ainsi se focaliser sur le rattrapage du retard économique (considérable) avec ses voisins.
Les tensions entre la Grèce et la Turquie existent depuis l'adhésion de ces 2 pays dans les années 50.

[Thuramir]

travellergillou76

Je pense que la Russie n'a pas l'intention d'attaquer l'Ukraine, mais simplement de maintenir la pression sur ce pays, ce qui inquiète et décourage les investisseurs, et ce qui grève aussi le budget ukrainien (même si cela coûte aussi de l'argent à la Russie).

C'est exactement ça. Il ne faut pas que l'Ukraine réussisse et donc maintenir le pays dans le sous développement. Surtout ne jamais être constructif.
Tant que l'Ukraine n'aura pas de garantie de sécurité du type adhésion à l'OTAN, l'horizon restera bouché. Il faudrait une crise interne à la Russie qui obligerait le pays a se recentrer sur ses problèmes intérieurs comme dans les années 90 , ce qui avait servi à l'époque de fenêtre d'opportunité pour les 2 vagues d'extension  de l'otan (en 1999 et  2004).
C'est là ou l'on voit rétrospectivement tout l'immense bénéfice de l'OTAN pour les pays de l'Est (Pologne, république tchèque,..) qui ont pu se développer à l'abri du bouclier américain.
L'Ukraine n'a pas eu cette chance et en paie toujours le prix fort.

La cause des problèmes de l'Ukraine est bien moins due à l'absence d'adhésion à l'OTAN qu'à la corruption généralisée qui gangrène ce pays, incapable d'avoir pris des mesures avant les deux crises successives pour protéger son territoire et ses citoyens. Pour autant que je sache, l'adhésion à l'OTAN ne vaccine pas contre la corruption.

[Krispoluk]

A un moment il faudrait arrêter avec ce phantasme d'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN... Tant que la menace planera sur l'Ukraine, tant que le pays ne sera pas en paix, aucune adhésion ne sera possible. La seule solution serait que l'Ukraine renonce définitivement à la Crimée et au Dombass... Inimaginable!

Si l'Ukraine devait effectivement adhérer à l'OTAN, que se passera-t'il la prochaine fois que la Russie montrera ses muscles? Vous pensez sérieusement que l'OTAN va s'engager dans un conflit armé avec la Russie? Si une perspective de conflit armé avec la Russie devait être sérieusement envisagé alors ce serait l'explosion de l'OTAN dont les membres n'arriveront pas à se mettre d'accord!

L'OTAN est devenu trop gros pour être efficace. Sa disparition n'est qu'une question de temps. Un conflit avec la Russie ou un conflit entre ses membres aboutiront à son explosion. Dois-je vous rappeler les tensions entre la Grèce et la Turquie? Comment des pays qui ne s'entendent pas pourront-ils se mettre d'accord sur leur engagement dans un conflit ?

Vous avez 4 heures pour plancher sur le sujet! à vos claviers!

ça va, tu gardes ton sens de l'humour et tu n'écris pas que des conneries ! 

Je te suis entièrement sur la question de l'adhésion de l'Ukraine à l'Otan ! 

Je pense que c'est un chiffon rouge qu'on agite inutilement et dangereusement devant les yeux des russes... Imaginer pour eux, que des bombardiers américains pourraient stationner un jour dans le nord-est de l'Ukraine, à 350 km de Moscou leur donne des sueurs froides et exacerbe leurs sentiments anti-occidentaux... 

Avant de parler de l'agression russe, il faut aussi replacer ces tensions dans le contexte historique de l'après-guerre froide... 

Lorsque Gorbatchov a accepté de "larguer" la RDA, il y a eu des accords secrets passés avec les russes, promettant que l'Otan n'en profiterait pas pour s'étendre dans les nouvelles démocraties de l'Est. Mais il y a eu ensuite l'éclatement de l'URSS et les années Eltsine de grande faiblesse pour la Russie et l'Otan en a profité pour s'étendre jusqu'aux limites de l'ex-Empire, parfois même à l'intérieur, quand les Pays Baltes ont décidé d'adhérer. 
Il faut aussi reconnaître que cette extension s'est faite en grande partie à la demande des ex-républiques socialistes d'Europe Centrale ou Baltique, qui avaient bien plus confiance dans le "parapluie nucléaire américain", que dans une "Défense Européenne commune" et cela à juste raison !!! 

Donc quand la Russie "nationaliste" s'est réveillée après les années Eltsine, elle s'est rendu-compte qu'elle avait été flouée par les occidentaux, d'où le grand ressentiment des russes et leur adhésion à Poutine, ce nouvel homme fort qui leur rend leur fierté nationale !

Le Maïdan et les projets de l'Ukraine d'adhérer un jour à la Communauté Européenne mais pire encore à l'Otan, ont causé des sueurs froides à Moscou !  Et le choix du premier territoire à reconquérir, la Crimée n'est pas anodin ! Imaginez un peu une Ukraine appartenant à l'Otan et des avions US ou britanniques basés tranquillement sur l'aérodrome militaire de Belbek à 8km seulement du port de guerre russe de Sévastopol !!! Situation impensable, ubuesque !!! 

Donc, sans excuser, ni approuver les actions de Poutine, je comprends néanmoins l'inquiétude de la Russie et son souhait constant de "retrouver sa puissance perdue"...

La "neutralisation" de l'Ukraine, en une sorte de "Suisse" de l'Est aurait sans doute pu amener la Russie à de meilleurs sentiments ! 

Mais maintenant que l'irréparable a été commis : invasion de la Crimée et mise sous tutelle du Donbass, je vois difficilement comment les grandes puissances pourront sortir de cette situation ???   
Surtout avec la montée des tensions actuelles où chacun tient à montrer qu'il a "la plus grosse" un peu comme ce qui s'est passé en Août 1914, avec le résultat que l'on connaît... 

Je ne vois la "sortie de crise" que de deux manières : un changement radical de régime et de dirigeants à Moscou, ou bien... La même chose à Kiev !

Ben oui, n'oublions pas que si l'Ukraine a pu sortir du post-communisme, rien en dit qu'elle ne pourra pas y retourner à l'avenir ??? 

Et oui ! Il suffit de discuter avec une palette d'ukrainiens de tous âges et de toutes conditions, excédés par les dégâts économiques et politiques actuels, qui vous "lâcheront" au détour de la conversation, que finalement, "c'était mieux avant !"

Voilà ! Idem, vous avez 4 heures pour plancher... 

[Thuramir]

Je ne vois la "sortie de crise" que de deux manières : un changement radical de régime et de dirigeants à Moscou, ou bien... La même chose à Kiev !

Ben oui, n'oublions pas que si l'Ukraine a pu sortir du post-communisme, rien en dit qu'elle ne pourra pas y retourner à l'avenir ??? 

Et oui ! Il suffit de discuter avec une palette d'ukrainiens de tous âges et de toutes conditions, excédés par les dégâts économiques et politiques actuels, qui vous "lâcheront" au détour de la conversation, que finalement, "c'était mieux avant !"

Voilà ! Idem, vous avez 4 heures pour plancher... 

Tout est possible en Ukraine. Le pouvoir central est faible et la population est excédée par les comportements odieux et criminels des oligarques qui lui font payer la note. 

[Caduce62]

Je ne vois la "sortie de crise" que de deux manières : un changement radical de régime et de dirigeants à Moscou, ou bien... La même chose à Kiev !

Ben oui, n'oublions pas que si l'Ukraine a pu sortir du post-communisme, rien en dit qu'elle ne pourra pas y retourner à l'avenir ??? 

Et oui ! Il suffit de discuter avec une palette d'ukrainiens de tous âges et de toutes conditions, excédés par les dégâts économiques et politiques actuels, qui vous "lâcheront" au détour de la conversation, que finalement, "c'était mieux avant !"

Voilà ! Idem, vous avez 4 heures pour plancher... 

Tout est possible en Ukraine. Le pouvoir central est faible et la population est excédée par les comportements odieux et criminels des oligarques qui lui font payer la note. 

Cela ne concerne que les "vieux" qui ont connu l'URSS et la servitude au parti généreux envers ses esclaves !

Les "jeunes" n'aspirent qu'à une "Ukraine européenne" à l'image des pays frontaliers qui drainent l'élite intellectuelle et scientifique ukrainienne au détriment du pays 

[Krispoluk]

Je ne vois la "sortie de crise" que de deux manières : un changement radical de régime et de dirigeants à Moscou, ou bien... La même chose à Kiev !

Ben oui, n'oublions pas que si l'Ukraine a pu sortir du post-communisme, rien en dit qu'elle ne pourra pas y retourner à l'avenir ??? 

Et oui ! Il suffit de discuter avec une palette d'ukrainiens de tous âges et de toutes conditions, excédés par les dégâts économiques et politiques actuels, qui vous "lâcheront" au détour de la conversation, que finalement, "c'était mieux avant !"

Voilà ! Idem, vous avez 4 heures pour plancher... 

Tout est possible en Ukraine. Le pouvoir central est faible et la population est excédée par les comportements odieux et criminels des oligarques qui lui font payer la note. 

Cela ne concerne que les "vieux" qui ont connu l'URSS et la servitude au parti généreux envers ses esclaves !

Les "jeunes" n'aspirent qu'à une "Ukraine européenne" à l'image des pays frontaliers qui drainent l'élite intellectuelle et scientifique ukrainienne au détriment du pays 

En France aussi, on connait actuellement la servitude au gouvernement généreux envers ses esclaves !
Désolé, c'est hors sujet mais il fallait que je la fasse ! 

[travellergillou76]

La cause des problèmes de l'Ukraine est bien moins due à l'absence d'adhésion à l'OTAN qu'à la corruption généralisée qui gangrène ce pays, incapable d'avoir pris des mesures avant les deux crises successives pour protéger son territoire et ses citoyens. Pour autant que je sache, l'adhésion à l'OTAN ne vaccine pas contre la corruption.

La corruption est une  cause historique importante des problèmes de l'Ukraine , à côté de la division est ouest du pays (problématique qui s'est effacée depuis 2014 et l'amputation des territoires les plus russophiles qui a rendu le pays plus homogène) et de son environnement international.
Sauf que personne ne dispose d'un levier permettant de reduire la corruption à court ou moyen terme , tant il est difficile de modifier des pratiques profondément ancrées dans les mentalités. Ca prendra des generations, si tant est qu'on y parvienne.
En revanche mettre en place un système d'alliance permettant d'apporter des garanties de securité , ça on sait faire et ça peut se mettre en place en quelques mois.

[travellergillou76]

Je te suis entièrement sur la question de l'adhésion de l'Ukraine à l'Otan ! 

Je pense que c'est un chiffon rouge qu'on agite inutilement et dangereusement devant les yeux des russes... Imaginer pour eux, que des bombardiers américains pourraient stationner un jour dans le nord-est de l'Ukraine, à 350 km de Moscou leur donne des sueurs froides et exacerbe leurs sentiments anti-occidentaux... 

Mais qui parle d'aller stationner des bombardiers en Ukraine?
L'adhésion des pays de l'Est à l'OTAN s'est faite sans création d'installations militaires permanentes comparables à ce qui existe en Europe de l'Ouest, justement pour éviter de provoquer les russes.
Les principales bases de l'otan sont en Allemagne, au RU, en Italie ou en Turquie. Mais pas en Pologne ou en Roumanie.
On pourrait etendre ce schéma à l'Ukraine.

Quand aux sentiments anti occidentaux des russes, on s'en tamponne le coquillard. Nos braves soldats qui sont allés botter le cul des russes lors de la guerre de Crimée n'avaient pas ces interrogations incongrues
Faut il debaptiser tous les lieux parisiens (Alma, Sebastopol, Malakoff, Inkerman,...) qui célèbrent cette victoire parce que ça pourrait froisser les russes?

[Krispoluk]

Je te suis entièrement sur la question de l'adhésion de l'Ukraine à l'Otan ! 

Je pense que c'est un chiffon rouge qu'on agite inutilement et dangereusement devant les yeux des russes... Imaginer pour eux, que des bombardiers américains pourraient stationner un jour dans le nord-est de l'Ukraine, à 350 km de Moscou leur donne des sueurs froides et exacerbe leurs sentiments anti-occidentaux... 

Mais qui parle d'aller stationner des bombardiers en Ukraine?
L'adhésion des pays de l'Est à l'OTAN s'est faite sans création d'installations militaires permanentes comparables à ce qui existe en Europe de l'Ouest, justement pour éviter de provoquer les russes.
Les principales bases de l'otan sont en Allemagne, au RU, en Italie ou en Turquie. Mais pas en Pologne ou en Roumanie.
On pourrait etendre ce schéma à l'Ukraine.

Quand aux sentiments anti occidentaux des russes, on s'en tamponne le coquillard. Nos braves soldats qui sont allés botter le cul des russes lors de la guerre de Crimée n'avaient pas ces interrogations incongrues
Faut il debaptiser tous les lieux parisiens (Alma, Sebastopol, Malakoff, Inkerman,...) qui célèbrent cette victoire parce que ça pourrait froisser les russes?

Je ne vais pas répondre point par point à tes commentaires mais je ne pense pas que l'application de tes avis d'extrémiste belliciste "otanesque" soit de nature à régler pacifiquement cette question complexe... 

[Thuramir]

Je te suis entièrement sur la question de l'adhésion de l'Ukraine à l'Otan ! 

Je pense que c'est un chiffon rouge qu'on agite inutilement et dangereusement devant les yeux des russes... Imaginer pour eux, que des bombardiers américains pourraient stationner un jour dans le nord-est de l'Ukraine, à 350 km de Moscou leur donne des sueurs froides et exacerbe leurs sentiments anti-occidentaux... 

Mais qui parle d'aller stationner des bombardiers en Ukraine?
L'adhésion des pays de l'Est à l'OTAN s'est faite sans création d'installations militaires permanentes comparables à ce qui existe en Europe de l'Ouest, justement pour éviter de provoquer les russes.
Les principales bases de l'otan sont en Allemagne, au RU, en Italie ou en Turquie. Mais pas en Pologne ou en Roumanie.
On pourrait etendre ce schéma à l'Ukraine.

Quand aux sentiments anti occidentaux des russes, on s'en tamponne le coquillard. Nos braves soldats qui sont allés botter le cul des russes lors de la guerre de Crimée n'avaient pas ces interrogations incongrues
Faut il debaptiser tous les lieux parisiens (Alma, Sebastopol, Malakoff, Inkerman,...) qui célèbrent cette victoire parce que ça pourrait froisser les russes?

Eh bien, je doute très fortement que tu obtiennes l'adhésion des populations des pays de l'OTAN pour agir comme tu le souhaites. Comme l'a écrit Chris, c'est un chiffon rouge agité à la face de la Russie, et cela ne nous donnera aucun avantage dans cette situation, bien au contraire.

Toi, tu peux t'en tamponner le coquillard, mais une chose est certaine, c'est que personne dans nos pays n'a l'intention de défendre l'intégrité territoriale de l'Ukraine, sauf quelques esprits surchauffés prêts à la guerre à tout prix pour réaliser leurs fantasmes. La guerre de Crimée dont tu parles remontes au milieu du XIXème siècle. Autant te dire que c'est la préhistoire par rapport à notre monde actuel et à ses réseaux sociaux.

Comme l'a chanté Georges Brassens :
"Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente,
(...)
Car à forcer l'allure, il arrive qu'on meure
Pour des idées n'ayant plus cours le lendemain.".

[Svoboda]

Toi, tu peux t'en tamponner le coquillard, mais une chose est certaine, c'est que personne dans nos pays n'a l'intention de défendre l'intégrité territoriale de l'Ukraine, sauf quelques esprits surchauffés prêts à la guerre à tout prix pour réaliser leurs fantasmes. La guerre de Crimée dont tu parles remontes au milieu du XIXème siècle. Autant te dire que c'est la préhistoire par rapport à notre monde actuel et à ses réseaux sociaux.

L'histoire :
L'Ukraine et la mer noire sont des lieux stratégiques entre l'occident et l'orient !

La préhistoire selon vos écrits et les  réseaux sociaux  :
...J'en ai rien a foutre !

[Contenu sponsorisé]