Re: Actualités diverses

[Krispoluk]

Hé bien moi, je défends totalement cette opération "tordue" ukrainienne !

Mes arguments :

-  Tous les états en ont un jour où l'autre fait usage... On ne vit pas dans un monde de bisounours ! "La raison d'état" a toujours été appliquée par tous les états tout au long de l'histoire... Alors trouver de bons arguments juridiques, on les trouvera toujours ! Ce n'est pas cela qui empêchera le monde de tourner. Un exemple : si en 1938, le MI5 avait été mandaté pour assassiner Hitler et avait réussi (c'était parfaitement possible comme l'a démontré l'assassinat de Heydrich à Prague en 1942) En regard du droit international c'était un crime et une violation de toutes les règles internationales mais au final, cela aurait peut-être évité des dizaines de millions de morts en Europe et ailleurs...

- Les ukrainiens sont excédés de voir le FSB et le GRU agir en toute impunité en Ukraine pour assassiner les personnes gênantes et c'est totalement impossible pour eux de détecter les "terroristes" potentiels car ils sont noyés au milieu de la "cinquième colonne" pro-russe si importante en Ukraine... Chez nous, on a déjà bien du mal à détecter les "barbus" de Daesh alors que nous n'avons aucune frontière commune avec un pays islamique radical...

- Ils ont monté une opération très intelligente à mon sens, pour "faire sortir le loup du bois". Suite à l'annonce du pseudo assassinat, ça a du chauffer sur les ondes entre la "centrale moscovite" et les relais et acteurs locaux ukrainiens, du style :

- "Alors, il a réussi, finalement ?"
- "Non, non, il dit que ce n'est pas lui ! "
- "Alors qui est-ce ?"
- "On ne sait pas du tout ? Vous n'avez pas d'autre service concurrent sur cette action "Homo" ?"
- "Ben non ! Enfin pas à notre connaissance... Peut-être que le Président ?... Mais en tout cas, exfiltrez immédiatement tous les gars mouillés dans l'affaire car ce n'est pas clair cette histoire et in ne faudrait pas que les Ukrops chopent nos gars..."
- "Bien chef, à vos ordres chef, on va le faire !"

Et voilà comment on "fait sortir le loup du bois"

Cette superbe opération a 2 résultats très positifs :

- 1) On a sauvé la vie de Babtchenko. Maintenant que tous les projecteurs médiatiques sont braqués sur lui, il est peu probable que le Kremlin prenne le risque de réitérer l'opération,

- 2) Le SBU et services assimilés a envoyé un message très clair à Moscou : "vous voyez, nous aussi on sait jouer de la "maskirovka" et faire des coups tordus comme vous, cela constitue un avertissement sans frais..."

Je pense que c'est un coup très bien joué, sans qu'il y ai eu mort d'homme et qui fera sans doute réfléchir (un peu) Moscou...

Maintenant, l'association de journaleux qui s'insurge ! Cette bande de pantins qui aiment à nous faire prendre souvent des vessies pour des lanternes, ce n'est pas moi qui vais les plaindre...  

Qu'ils gueulent tant qu'ils veulent ! Les chiens aboient et la caravane passe... 

[Thuramir]

Cette superbe opération a 2 résultats très positifs :

- 1) On a sauvé la vie de Babtchenko. Maintenant que tous les projecteurs médiatiques sont braqués sur lui, il est peu probable que le Kremlin prenne le risque de réitérer l'opération,

- 2) Le SBU et services assimilés a envoyé un message très clair à Moscou : "vous voyez, nous aussi on sait jouer de la "maskirovka" et faire des coups tordus comme vous, cela constitue un avertissement sans frais..."

Je pense que c'est un coup très bien joué, sans qu'il y ai eu mort d'homme et qui fera sans doute réfléchir (un peu) Moscou...

Maintenant, l'association de journaleux qui s'insurge ! Cette bande de pantins qui aiment à nous faire prendre souvent des vessies pour des lanternes, ce n'est pas moi qui vais les plaindre...  

Qu'ils gueulent tant qu'ils veulent ! Les chiens aboient et la caravane passe... 

Cette mise en scène peut, au contraire, avoir un effet inverse.

Hypothèse n° 1 : Imaginons que Babtechenko se casse la pipe dans l'escalier de manière fortuite. Tout le monde dira : les russes sont plus forts que le SBU, ou différentes théories du complot fleuriront, du style "Les ukrainiens ont secrètement vendu le journaliste en échange de ceci ou de cela".
Hypothèse n° 2 : La Russie élimine le journaliste de manière "accidentelle" simulée, vu l'attention créée par cette mise en scène. Mêmes conséquences.

Plus généralement, cela remet en cause la crédibilité de l'Etat ukrainien, dont la parole deviendra sujette à caution, puisque cet Etat n'hésite pas à mettre en scène de faux attentats. A court et à moyen terme, c'est une politique perdante.

[Krispoluk]

Où là !!!

On dit que j'ai l'imagination fertile mais la tienne est encore plus fertile, n'est-ce-pas...  

A priori, ils ont réussi à capturer au moins deux personnes, ça devrait permettre de démanteler au moins une filière...

La parole du gouvernement ukrainien ? Ses alliés rient du bon tour joué à Moscou, ses ennemis s'insurgent, les journaleux roulés dans la farine gueulent... Rien de nouveau sous le soleil !  

Maintenant, le vol de la Malaysian attribué par Moscou à l'Ukraine, les ouvriers du Donbass qui se défendent seuls contre les fascistes de Kiev, le coup de Crimée ça constitue pour moi d'autres motifs infiniment plus graves de mensonges éhontés... Et pourtant, Macron se précipite à Moscou ainsi que beaucoup d'autres : Diplomatie = hypocrisie permanente et on a tôt fait, d'oublier les turpitudes passées des états...

[steven21]

tout le monde peut mentir ( meme dans les plus hautes sphère ) pour leurs intérets ou autre raison ( dans ce cas present ) ou pour évincer une personne genante ( politique ou non ).

Ce que tu écris peut constituer de la calomnie, de la diffamation ou de la dénonciation calomnieuse. Et si tu t'en tenais à la lecture des journaux à sensation au lieu d'écrire n'importe quoi ?

ha bon ? qui est ce que j'ai bien pu diffamer dans ce que j ai écris  ? 
ha si , j'ai peut etre diffamé tous les etres humain de cette planète. 
je n'ai pas dis que tout le monde mentait mais que tout le monde pouvait mentir. 
quand je dis "dans ce cas présent" , qui peut défendre que de faire passer une personne pour décédée n'est pas un mensonge ? 
et ta deuxieme phrase peut etre considérée comme diffamatoire non ?
pas besoin de lire des journaux a sensation , la vie de tous les jours me démontre que le monde d'aujourd'hui est un joyeux bordel organisé.

et pour en revenir au sujet initial , je pense que ce coup monté a été fait pour une bonne cause , mais maladroitement , et que l'ukraine a perdu en crédibilité .

[Caduce62]

RÉCIT. "Qu'auriez-vous fait ?" : comment le journaliste russe Arkadi Babtchenko a accepté de mettre en scène sa mort
Annoncé mort, mardi, par Kiev, le journaliste russe, virulent critique de Vladimir Poutine, est réapparu lors d'une conférence de presse, suscitant l'émoi et de nombreuses interrogations.

France Télévisions
publié le 01/06/2018 | 08:00

"J'ai fait mon travail. Je suis toujours vivant et je ne vais nulle part." Sweat-shirt à capuche noir et demi-sourire embarrassé, le journaliste russe Arkadi Babtchenko se présente en chair et en os, mercredi 30 mai, en fin d'après-midi, lors d'une conférence de presse organisée par les services de sécurité ukrainiens (SBU). A côté de lui, le chef du SBU, Vassyl Grytsak, arbore un sourire plein de fierté. Mais en face d'eux, les journalistes sont surtout stupéfaits, avant d'être soulagés. La veille, Arkadi Babtchenko était mort. C'est en tout cas ce que le monde entier a cru, pendant près de 24 heures.

Une flaque de sang de cochon

La mise en scène est soignée. Mardi, en début de soirée, le journaliste sort acheter du pain, dans le quartier Dniprovski, à Kiev, où il vit avec son épouse et leurs six enfants. A son retour, il est abattu de trois balles dans le dos, sur le palier de son appartement. Il a tout juste le temps de pousser la porte avant de s'effondrer. "Sa femme était dans la salle de bains, elle a entendu un coup sec. Quand elle est sortie, elle a vu son mari ensanglanté", détaille un porte-parole de la police à la presse. Le journaliste serait mort dans l'ambulance le transportant à l'hôpital, selon cette même source. En réalité, il est conduit brièvement à l'hôpital, puis à la morgue, où il change de vêtements avant de commencer à regarder les informations à la télé.

Le chef de la police de Kiev déclare très vite à la télévision que le mobile du crime "le plus probable", serait lié "à son activité professionnelle". Une enquête pour meurtre est ouverte, un portrait-robot du suspect diffusé : un homme d'une quarantaine d'années d'un gabarit moyen, avec une barbe et une casquette. A ce récit glaçant des autorités ukrainiennes s'ajoute la diffusion d'une photo du corps, à la source d'abord mystérieuse. Impossible d'identifier formellement l'homme au crâne rasé qui baigne dans le sang, visage contre le sol. Mais c'est bien Arkadi Babtchenko. A un détail près : il gît dans une flaque... de sang de cochon.

"Ça semble carré, tout le monde confirme"

Dans le contexte de la guerre qui oppose la Russie à l'Ukraine, il est facile de croire à "l'assassinat". Très critique vis-à-vis de Vladimir Poutine, ce journaliste russe de 41 ans avait reçu des menaces en 2017, après un commentaire considéré comme antipatriotique : il avait témoigné de son indifférence après le crash d'un avion qui transportait des chanteurs de l'armée russe. Son adresse personnelle avait été dévoilée et il avait quitté le pays pour Prague d'abord, puis Israël, avant d'atterrir à Kiev.

"Comme d'autres confrères, il y a de réelles menaces qui pèsent sur lui", confirme Stéphane Siohan, correspondant à Kiev pour plusieurs médias français et suisses. Lorsqu'il apprend la nouvelle de sa mort par une consœur ukrainienne, dans un groupe de discussion entre collègues, le journaliste est "sous le choc". "On a tous commencé à contacter nos sources pour vérifier : ses collègues, sa famille, des ministères…", raconte-t-il à franceinfo.

"On était à la fois très tristes, mais finalement pas si étonnés que ça. On s'est dit 'C'est un de plus sur la liste de ceux qui gênent'", témoigne Anne Le Huérou, qui enseigne la civilisation russe contemporaine au département d'Etudes slaves de Nanterre. En 2016 déjà, le journaliste Pavel Cheremet a péri dans l'explosion de sa voiture, en plein centre de Kiev. L'enquête ukrainienne n'a jamais abouti. La mort annoncée d'Arkadi Babtchenko vient donc allonger la liste de personnalités politiques et de journalistes tués dans la région. "Qu'il y ait eu un contrat sur lui, c'est tout à fait possible (...) en même temps, plausible ne veut pas dire vrai", reconnaît-elle.

Hommages et nécrologies

L'annonce attise aussi la guerre de communication entre Moscou et Kiev. "Je suis sûr que la machine totalitaire russe n'a pas pardonné son honnêteté", attaque, sans attendre, le Premier ministre ukrainien Volodymyr Groïsman. "Les crimes sanglants et l'impunité totale sont devenus une routine pour le régime de Kiev", rétorque le chef de la diplomatie russe Sergueï Lavrov. Mercredi matin, sur les grilles de l'ambassade russe à Kiev, des Ukrainiens scotchent des petits portraits imprimés. A Moscou, une photo est accrochée à un mémorial en hommage aux journalistes. Des fleurs sont déposées, des veillées organisées.

Pendant ce temps, les confrères et amis endeuillés d'Arkadi Babtchenko se préparent à rédiger portraits et nécrologies d'un "ancien soldat qui n'aimait pas la guerre". "Un véritable artiste, un écrivain pour lequel il était plus important de se positionner que de simplement décrire ce qu'il se passe", loue la rédaction du journal d'opposition russe Novaïa Gazeta, auquel Arkadi Babtchenko avait collaboré. Son courage, sa plume, son engagement et son parcours inspirent ses confrères.

"Arkadi est dans le studio !"

"On savait que le SBU donnerait une conférence de presse à 17 heures (heure locale) et on espérait obtenir un peu plus d'informations sur sa mort", raconte Stéphane Siohan. Le journaliste français ne peut pas assister au briefing mais le suit en direct sur son téléphone portable. Dans le studio du SBU, le chef des services secrets lance alors, comme sur un plateau de télévision : "Arkadi est dans le studio !"

"Quand je l'ai vu apparaître, il y a eu comme une dissonance", se souvient Stéphane Siohan. Le gaillard au crâne rasé entre dans la salle, sous les applaudissements. Au micro, il apparaît d'abord contrit. "J'ai enterré nombre d'amis et de collègues, je connais ce sentiment atroce", dit-il à ses confrères, avant de présenter des excuses "pour tout ce que vous avez dû traverser". "Mais il n'y avait pas d'autre solution", affirme-t-il. Il demande aussi pardon à son épouse "pour l'enfer qu'elle a traversé ces deux derniers jours". Le chef du SBU affirme qu'Olga Babtchenko avait été mise dans le secret ; d'autres sources prétendent le contraire.

Un plan inspiré de Sherlock Holmes

Arkadi Babtchenko, lui, était au courant depuis un mois d'un projet d'assassinat contre lui, "commandité par les services spéciaux russes". Découvrant que les comploteurs disposaient d'informations très détaillées sur lui, il a accepté de coopérer à l'opération spéciale des services secrets ukrainiens, s'entraînant à prendre la position d'un homme ayant été tué, afin de tromper tout témoin potentiel. Le jour dit, le maquilleur arrive à 18 heures. "J'avais du vrai sang de porc. Ils m'en avaient recouvert la bouche, le nez, les trous des balles", raconte-t-il.

Et voilà, je suis mort.

Selon le SBU, cette mise en scène a permis d'arrêter un Ukrainien recruté par les "services de sécurité russes" et présenté comme l'"organisateur" du projet d'assassinat. Cet homme chargé de recruter des tueurs aurait approché des vétérans du conflit du Donbass, dans l'est de l'Ukraine, pour assassiner une trentaine de personnes dans le pays. L'un de ces porte-flingues aurait révélé le complot aux services secrets. Le SBU a même diffusé une vidéo présentée comme la preuve d'un transfert de 30 000 dollars entre l'organisateur et un tueur.

"Afin de remonter la chaîne depuis le tueur jusqu'aux organisateurs et commanditaires, il fallait qu'ils soient absolument convaincus que la commande avait été exécutée", justifie le député Anton Guerachtchenko, coordinateur officieux des services de sécurité ukrainiens. Et de révéler l'étonnante source d'inspiration du SBU : "Sherlock Holmes a utilisé avec succès la mise en scène de sa propre mort pour élucider des crimes compliqués." C'est surtout "une méthode courante en Russie", explique Stéphane Siohan. "L'Ukraine veut montrer qu'elle est capable d'utiliser les armes de son ennemi dans la guerre de l'information", selon lui.

"J'ai promis de mourir à 96 ans"

Mais la méthode est dangereuse. "Evidemment, nous sommes soulagés, mais ce soulagement pose de nombreuses questions", constate Stéphane Siohan, lequel confesse que "psychologiquement, c'est compliqué à gérer, parce que (...) cela arrive dans un climat où il y a des morts". Les journalistes auraient-ils pu découvrir la supercherie ? "A moins d'aller à la morgue à 2 heures du matin, je ne vois pas ce qu'on aurait pu faire de plus, mais on s'interroge, forcément." Surtout, le SBU a-t-il réellement déjoué une tentative d'assassinat ? "Aucun nom n'a été donné, ça ne leur ressemble pas du tout", commente Stéphane Siohan. "Est-ce le premier épisode d'une campagne électorale qui s'annonce dégueulasse ?" s'interroge encore le journaliste français. Les législatives et la présidentielle ukrainiennes sont prévues en 2019 et le président Petro Porochenko se trouve en très mauvaise posture.

"La moindre victoire est bonne à prendre" pour Kiev, "que ce soit un assassinat déjoué ou l'organisation réussie de la finale de la Ligue des champions", explique Stéphane Siohan. "Il semble que les autorités ukrainiennes aient décidé, pour un gain tactique minimal à court terme, de faire abstraction des conséquences que cela pourrait avoir pour leur propre crédibilité et pour celle de toute la sphère médiatique", analyse-t-il. Depuis jeudi, Kiev se retrouve d'ailleurs sous le feu des critiques, de la part de la communauté internationale, comme des médias. L'ONG Reporters sans frontières (RSF) condamne une simulation "navrante".

A ceux qui disent que tout cela remet en question la crédibilité des journalistes, je réponds : 'Qu'auriez-vous fait si on vous avait dit qu'il y avait un contrat pour vous liquider ?'
Arkadi Babtchenko

Le ministre ukrainien de l'Intérieur, Arsen Avakov, se dit "surpris" et "choqué" par les "donneurs de leçons". "Si nous avions pu faire autrement, nous l'aurions fait. Nous avons sauvé une vie, détruit un réseau potentiel (...), cela suffit pour nous satisfaire", assure-t-il. Arkadi Babtchenko défend aussi l'opération des services secrets, qui lui ont "sauvé la vie". S'il vit désormais dans une résidence protégée, il ne semble pas prêt à changer de ton vis-à-vis du Kremlin. "J'ai promis de mourir à 96 ans en dansant sur la tombe de Poutine, a-t-il écrit à son retour sur Facebook. Je vais essayer de le faire."

[lemonline]

Je suis persuadé que les meilleurs coups réalisés (enfin, c'est selon de quel point de vue on se place, of course!) par des services secrets restent totalement inconnus des médias et du public. Vous voyez souvent des conférences de presse du Mossad ou de la CIA vous?

Quand tu commences à faire plein de bruit et allumer les projecteurs, c'est pour te faire remarquer, et te faire mousser.

Je pense (mais je peux me tromper bien sûr) que quand les services secret russes organisent l'assassinat d'un journaliste ou d'un transfuge, ce n'est pas pour le faire taire! C'est trop tard! Par contre, le message est très clair pour tous les autres qui seraient tentés de faire pareil. Tôt ou tard, voilà le sort qui vous est réservé... Ce qui moralement, est encore plus démoniaque.

Par ailleurs, si l'intéressé a effectivement échappé à cette tentative, je crains que ce ne soit que partie remise. Faudrait peut être pas les provoquer non plus les sbires du guébiste. Et faudra ensuite aller expliquer à tout le monde que tu ne l'as pas vu venir celle-là...

Alors même si ça part d'un bon sentiment (mais j'en doute, ça fait spectacle à sensation), je pense comme Thuramir que ça peut s'avérer totalement contre productif. Surtout que les médias bernés vont s'empresser de s'engouffrer dans les failles pour se venger. Dans la mesure où ils sont libres de dire ce qu'ils veulent.

Et que les seuls directement concernés (les services secrets du monde entier), sont parfaitement au courant de la vérité, et que ça ne doit pas impressionner grand monde.

Donc, un coup de pétard dans l'eau. Propagande.

[Caduce62]

Je pense que vu le nombre de journalistes russes assassinés en Russie et à l'étrangers, leurs collègues occidentaux auraient mieux fait de remercier le gouvernement ukrainien d'avoir éviter un autre mort.
Et le plaisir de faire savoir au prestigieux MI5 que le petit SBU a fait mieux qu'eux par rapport à l'empoisonnement du transfuge russe à Londres 

Vrai que ce n'est que la partie visible de l'iceberg !! Combien de "morts subites" de généraux et oligarques russes ???

La France a retenu la leçon du Rainbow Warrior  ce qui ne fallait pas faire : dynamiter un bateau ! on revenait au temps des barbouzes des années 50 
Maintenant, c'est beaucoup plus discret  mais c'est SECRET DÉFENSE 

[travellergillou76]

Je suis persuadé que les meilleurs coups réalisés (enfin, c'est selon de quel point de vue on se place, of course!) par des services secrets restent totalement inconnus des médias et du public. 

Voilà ce qu'on appelle une vérité de Lapalisse  . C'est un peu pour ça que les services sont "secrets".

[travellergillou76]

Tu n'as toujours pas compris, je vais essayer de te l'expliquer avec des mots encore plus simples.

Russie agresseur de l'Ukraine: oui!

Russie coupable de tous les maux du monde: non!

Existe t'il une Ukraine sans la Russie? Je pense que oui!

Alors, peux-tu t'exprimer sur ce sujet sans ramener la Russie à tout bout de champs?

Je vais te répondre simplement aussi. Je ne mettrai jamais sur un même plan des régimes autoritaires comme la Russie comme la Chine (qui se serrent les coudes entre eux) et des démocraties libérales comme la France, le Japon, les Etats Unis, le Royaume Uni, l'Allemagne, Italie, Corée du Sud,... Je n'ai aucune confiance dans des pays qui ignorent les contre pouvoirs, l'indépendance de la justice, ou on embastille les opposants comme on le faisait en France sous l'ancien régime.

Il est d'ailleurs assez intéressant d'observer que les quelques états avec lesquels la Russie entretient de bonnes relations sont des régimes autoritaires.

Quand un état a un fonctionnement malsain en interne (autoritarisme), il est hautement improbable que la philosophie qui l'anime dans les relations internationales soit différente.
Donc oui pour quelqu'un attaché aux principes de la démocratie libérale, auxquels la France n'a pas peu contribué au cours de son histoire, toutes les initiatives prises au niveau international par la Russie sont sous le coup d'une présomption de culpabilité.

Il n'y a évidemment pas de Russie sans Ukraine, sachant que l'Ukraine est le berceau de la Russie (la Rous de Kiev).  L'histoire des 2 pays est indissolublement liée depuis les origines. Donc oui je continuerai de parler encore et encore de la Russie.

[lemonline]

Tu n'as toujours pas compris, je vais essayer de te l'expliquer avec des mots encore plus simples.

Russie agresseur de l'Ukraine: oui!

Russie coupable de tous les maux du monde: non!

Existe t'il une Ukraine sans la Russie? Je pense que oui!

Alors, peux-tu t'exprimer sur ce sujet sans ramener la Russie à tout bout de champs?

Je vais te répondre simplement aussi. Je ne mettrai jamais sur un même plan des régimes autoritaires comme la Russie comme la Chine (qui se serrent les coudes entre eux) et des démocraties libérales comme la France, le Japon, les Etats Unis, le Royaume Uni, l'Allemagne, Italie, Corée du Sud,... Je n'ai aucune confiance dans des pays qui ignorent les contre pouvoirs, l'indépendance de la justice, ou on embastille les opposants comme on le faisait en France sous l'ancien régime.

Il est d'ailleurs assez intéressant d'observer que les quelques états avec lesquels la Russie entretient de bonnes relations sont des régimes autoritaires.

Quand un état a un fonctionnement malsain en interne (autoritarisme), il est hautement improbable que la philosophie qui l'anime dans les relations internationales soit différente.
Donc oui pour quelqu'un attaché aux principes de la démocratie libérale, auxquels la France n'a pas peu contribué au cours de son histoire, toutes les initiatives prises au niveau international par la Russie sont sous le coup d'une présomption de culpabilité.

Il n'y a évidemment pas de Russie sans Ukraine, sachant que l'Ukraine est le berceau de la Russie (la Rous de Kiev).  L'histoire des 2 pays est indissolublement liée depuis les origines. Donc oui je continuerai de parler encore et encore de la Russie.

Au lieu de passer du temps à chercher des mots simples, t'aurai mieux fait de l'utiliser à tenter de comprendre le sens des miens.

[lemonline]

Un point de vue du contexte actuel. Ce n'est pas inintéressant.

https://www.bfmtv.com/mediaplayer/video/dominique-de-villepin-face-a-jean-jacques-bourdin-en-direct-1075813.html

[Thuramir]

tout le monde peut mentir ( meme dans les plus hautes sphère ) pour leurs intérets ou autre raison ( dans ce cas present ) ou pour évincer une personne genante ( politique ou non ).

Ce que tu écris peut constituer de la calomnie, de la diffamation ou de la dénonciation calomnieuse. Et si tu t'en tenais à la lecture des journaux à sensation au lieu d'écrire n'importe quoi ?

ha bon ? qui est ce que j'ai bien pu diffamer dans ce que j ai écris  ? 
ha si , j'ai peut etre diffamé tous les etres humain de cette planète. 
je n'ai pas dis que tout le monde mentait mais que tout le monde pouvait mentir. 
quand je dis "dans ce cas présent" , qui peut défendre que de faire passer une personne pour décédée n'est pas un mensonge ? 
et ta deuxieme phrase peut etre considérée comme diffamatoire non ?
pas besoin de lire des journaux a sensation , la vie de tous les jours me démontre que le monde d'aujourd'hui est un joyeux bordel organisé.

et pour en revenir au sujet initial , je pense que ce coup monté a été fait pour une bonne cause , mais maladroitement , et que l'ukraine a perdu en crédibilité .

Ce n'est pas toi qui diffame, mais le fait de mentir pour ses intérêts ou pour évincer une personne peut constituer de la calomnie, de la diffamation ou de la diffamation calomnieuse. Dès lors, soutenir que tout un chacun peut mentir pour atteindre ces buts, c'est du n'importe quoi ! Par ailleurs, je n'ai pas dit que défendre qu'une personne décédée était un mensonge, bien au contraire. Tu as, me semble-t-il, des difficultés de compréhension de la langue française. Si tu comprenais ce qui est écrit, tu n'écrirais donc pas n'importe quoi.

[steven21]

tout le monde peut mentir ( meme dans les plus hautes sphère ) pour leurs intérets ou autre raison ( dans ce cas present ) ou pour évincer une personne genante ( politique ou non ).

Ce que tu écris peut constituer de la calomnie, de la diffamation ou de la dénonciation calomnieuse. Et si tu t'en tenais à la lecture des journaux à sensation au lieu d'écrire n'importe quoi ?

ha bon ? qui est ce que j'ai bien pu diffamer dans ce que j ai écris  ? 
ha si , j'ai peut etre diffamé tous les etres humain de cette planète. 
je n'ai pas dis que tout le monde mentait mais que tout le monde pouvait mentir. 
quand je dis "dans ce cas présent" , qui peut défendre que de faire passer une personne pour décédée n'est pas un mensonge ? 
et ta deuxieme phrase peut etre considérée comme diffamatoire non ?
pas besoin de lire des journaux a sensation , la vie de tous les jours me démontre que le monde d'aujourd'hui est un joyeux bordel organisé.

et pour en revenir au sujet initial , je pense que ce coup monté a été fait pour une bonne cause , mais maladroitement , et que l'ukraine a perdu en crédibilité .

Ce n'est pas toi qui diffame, mais le fait de mentir pour ses intérêts ou pour évincer une personne peut constituer de la calomnie, de la diffamation ou de la diffamation calomnieuse. Dès lors, soutenir que tout un chacun peut mentir pour atteindre ces buts, c'est du n'importe quoi ! Par ailleurs, je n'ai pas dit que défendre qu'une personne décédée était un mensonge, bien au contraire. Tu as, me semble-t-il, des difficultés de compréhension de la langue française. Si tu comprenais ce qui est écrit, tu n'écrirais donc pas n'importe quoi.

hé je t'en prie , si tu penses que j ai du mal avec la langue francaise , ben adapte toi avec ton interlocuteur .
et arretes tes jugements a mon encontre en publique. 
tout le monde n a pas eu un parcour personnel et professionnel tel que le tien. 
et en quoi c est n importe quoi de dire qu une personne peu mentir pour ses interets ? c est juste un fait , un constat , c est le genre humain .
ou prefererais tu que je dise que tout le monde a la capacité de mentir , a le pouvoir , l aptitude à mentir ? ce qui est pareil non ? 

steven21 a écrit:


tout le monde peut mentir ( meme dans les plus hautes sphère ) pour leurs intérets ou autre raison ( dans ce cas present ) ou pour évincer une personne genante ( politique ou non ).

Ce que tu écris peut constituer de la calomnie, de la diffamation ou de la dénonciation calomnieuse. Et si tu t'en tenais à la lecture des journaux à sensation au lieu d'écrire n'importe quoi ?

c est bien ce que tu as écrit non ? 
donc en quoi ma phrase ( juste au dessus ) peut constituer de la diffamation ? ( ta phrase juste en dessous )

vas y expliques a un pauvre ignare tel que je le suis. 

[lemonline]

Je suis persuadé que les meilleurs coups réalisés (enfin, c'est selon de quel point de vue on se place, of course!) par des services secrets restent totalement inconnus des médias et du public. 

Voilà ce qu'on appelle une vérité de Lapalisse  . C'est un peu pour ça que les services sont "secrets".

Comme quoi, tout part d'une mauvaise lecture. Mais si au moins ça t'a permis de comprendre.

[Caduce62]

[Thuramir]

tout le monde peut mentir ( meme dans les plus hautes sphère ) pour leurs intérets ou autre raison ( dans ce cas present ) ou pour évincer une personne genante ( politique ou non ).

Ce que tu écris peut constituer de la calomnie, de la diffamation ou de la dénonciation calomnieuse. Et si tu t'en tenais à la lecture des journaux à sensation au lieu d'écrire n'importe quoi ?

ha bon ? qui est ce que j'ai bien pu diffamer dans ce que j ai écris  ? 
ha si , j'ai peut etre diffamé tous les etres humain de cette planète. 
je n'ai pas dis que tout le monde mentait mais que tout le monde pouvait mentir. 
quand je dis "dans ce cas présent" , qui peut défendre que de faire passer une personne pour décédée n'est pas un mensonge ? 
et ta deuxieme phrase peut etre considérée comme diffamatoire non ?
pas besoin de lire des journaux a sensation , la vie de tous les jours me démontre que le monde d'aujourd'hui est un joyeux bordel organisé.

et pour en revenir au sujet initial , je pense que ce coup monté a été fait pour une bonne cause , mais maladroitement , et que l'ukraine a perdu en crédibilité .

Ce n'est pas toi qui diffame, mais le fait de mentir pour ses intérêts ou pour évincer une personne peut constituer de la calomnie, de la diffamation ou de la diffamation calomnieuse. Dès lors, soutenir que tout un chacun peut mentir pour atteindre ces buts, c'est du n'importe quoi ! Par ailleurs, je n'ai pas dit que défendre qu'une personne décédée était un mensonge, bien au contraire. Tu as, me semble-t-il, des difficultés de compréhension de la langue française. Si tu comprenais ce qui est écrit, tu n'écrirais donc pas n'importe quoi.

hé je t'en prie , si tu penses que j ai du mal avec la langue francaise , ben adapte toi avec ton interlocuteur .
et arretes tes jugements a mon encontre en publique. 
tout le monde n a pas eu un parcour personnel et professionnel tel que le tien. 
et en quoi c est n importe quoi de dire qu une personne peu mentir pour ses interets ? c est juste un fait , un constat , c est le genre humain .
ou prefererais tu que je dise que tout le monde a la capacité de mentir , a le pouvoir , l aptitude à mentir ? ce qui est pareil non ? 

steven21 a écrit:


tout le monde peut mentir ( meme dans les plus hautes sphère ) pour leurs intérets ou autre raison ( dans ce cas present ) ou pour évincer une personne genante ( politique ou non ).

Ce que tu écris peut constituer de la calomnie, de la diffamation ou de la dénonciation calomnieuse. Et si tu t'en tenais à la lecture des journaux à sensation au lieu d'écrire n'importe quoi ?

c est bien ce que tu as écrit non ? 
donc en quoi ma phrase ( juste au dessus ) peut constituer de la diffamation ? ( ta phrase juste en dessous )

vas y expliques a un pauvre ignare tel que je le suis. 

Tu comprends de travers une fois de plus ! Je n'ai pas écrit que tu as diffamé qui que ce soit. Je dis que si une personne (c'est-à-dire tout le monde, comme tu l'écris) pouvait mentir pour faire valoir ses intérêts et pour évincer une personne qui lui est gênante, ses propos ou ses écrits mensongers sont susceptibles de constituer le délit de calomnie, de diffamation ou de diffamation calomnieuse. Tu n'es en rien coupable la calomnie, de diffamation ou de dénonciation calomnieuse en écrivant ta phrase, mais c'est son contenu qui est totalement inexact puisque tu te trompes en écrivant que tout un chacun est en droit de le faire. Ce n'est quand même pas difficile à comprendre !

[Krispoluk]

Tu comprends de travers une fois de plus ! Je n'ai pas écrit que tu as diffamé qui que ce soit. Je dis que si une personne (c'est-à-dire tout le monde, comme tu l'écris) pouvait mentir pour faire valoir ses intérêts et pour évincer une personne qui lui est gênante, ses propos ou ses écrits mensongers sont susceptibles de constituer le délit de calomnie, de diffamation ou de diffamation calomnieuse. Tu n'es en rien coupable la calomnie, de diffamation ou de dénonciation calomnieuse en écrivant ta phrase, mais c'est son contenu qui est totalement inexact puisque tu te trompes en écrivant que tout un chacun est en droit de le faire. Ce n'est quand même pas difficile à comprendre !

Ben moi, j'ai essayé de comprendre tout ton commentaire, Serge, mais j'avoue qu'il y a encore des finesses qui m'ont échappé...

C'est peut-être aussi du que j'en suis à mon 4e apéro ce midi...  Ah ! Quand mon beau-frère (polonais) passe à la maison...

[steven21]

 tu te trompes en écrivant que tout un chacun est en droit de le faire. 

je n'ai pas dis que tout un chacun etait en droit de le faire , mais juste en a la possibilité , la capacité de le faire. nuance.

Ce que tu écris peut constituer de la calomnie....

en faite , c est ça ( ce que tu écris ) qui me gene dans la comprehension de tes dires .
si mon ecrit peut constituer de la calomnie ou diffamation , donc je suis coupable des ces écrit car j'en suis l auteur , non ? 
et pour le reste oui j ai compris , le faite de mentir ( faire l acte ) pour X raisons peu constituer de la calomnie etc....
mais la tournure de ta phrase ne veut pas dire cela. 
je cherche juste a comprendre.
car ce est un pronom demonstratif qui peu etre remplacer par ça ou cela , ce qui veut dire que tu indiques mon mon ecrit. 
donc tu indiques que mon écrit peut constituer une calomnie etc.... 

[Thuramir]

Tu comprends de travers une fois de plus ! Je n'ai pas écrit que tu as diffamé qui que ce soit. Je dis que si une personne (c'est-à-dire tout le monde, comme tu l'écris) pouvait mentir pour faire valoir ses intérêts et pour évincer une personne qui lui est gênante, ses propos ou ses écrits mensongers sont susceptibles de constituer le délit de calomnie, de diffamation ou de diffamation calomnieuse. Tu n'es en rien coupable la calomnie, de diffamation ou de dénonciation calomnieuse en écrivant ta phrase, mais c'est son contenu qui est totalement inexact puisque tu te trompes en écrivant que tout un chacun est en droit de le faire. Ce n'est quand même pas difficile à comprendre !

Ben moi, j'ai essayé de comprendre tout ton commentaire, Serge, mais j'avoue qu'il y a encore des finesses qui m'ont échappé...

C'est peut-être aussi du que j'en suis à mon 4e apéro ce midi...  Ah ! Quand mon beau-frère (polonais) passe à la maison...

Pourtant simple à comprendre : mentir pour faire valoir ses intérêts ou pour nuire à une autre personne peut constituer un délit (soit de la calomnie, soit de la diffamation, soit de la diffamation calomnieuse). Ecrire que tout le monde peut mentir en vue d'atteindre ces buts là est donc faux, puisque ce type de comportement est susceptible de constituer un délit.

[Thuramir]

 tu te trompes en écrivant que tout un chacun est en droit de le faire. 

je n'ai pas dis que tout un chacun etait en droit de le faire , mais juste en a la possibilité , la capacité de le faire. nuance.

Ce que tu écris peut constituer de la calomnie....

en faite , c est ça ( ce que tu écris ) qui me gene dans la comprehension de tes dires .
si mon ecrit peut constituer de la calomnie ou diffamation , donc je suis coupable des ces écrit car j'en suis l auteur , non ? 
et pour le reste oui j ai compris , le faite de mentir ( faire l acte ) pour X raisons peu constituer de la calomnie etc....
mais la tournure de ta phrase ne veut pas dire cela. 
je cherche juste a comprendre.

Tu as écris "peut" et pas "est en droit", "est en capacité de" ou "a la possibilité de". Et donc, non, on ne peut pas ! Et on n'a pas le droit non plus ! Tu sembles vraiment bouché à l'émeri !

[steven21]

Tu as écris "peut" et pas "est en droit", "est en capacité de" ou "a la possibilité de". Et donc, non, on ne peut pas ! Et on n'a pas le droit non plus ! Tu sembles vraiment bouché à l'émeri !

haaaaa mais c est pas un peut dans le sens qu ils en ont le droit ( ou l autorisation ) . mais qu ils en ont la possibilité , la capacité mental , l intellect  
pas besoin de lois ou l aval d un tier pour mentir , ceci se fait seul , dans ca propre tete. 
donc on est 2 a etre bouché a l émeri. on a les 2 raison et les 2 tord a la fois. mauvaise interpretation de chacun. 
mais si tu aurais lu plus haut mes arguments tu aurais compris. a moins que tu voulais me demontrer toute la subtilité de la langue francaise. 
les prochaines fois , j emploierai pas des verbe bateau , passe partout , je serai plus précis 

[Krispoluk]

Steven, n'essaye pas de discuter finesses linguistiques avec un juge, hein ! T'auras toujours tort...   

Encore, estimes-toi heureux de ne pas habiter en Belgique, hein ! Sinon, il t'aurait déjà envoyé la maréchaussée royale pour te coffrer : "Outrage à magistrat" t'en prenais pour 3 semaines de taule fermes...  

[steven21]

Steven, n'essaye pas de discuter finesses linguistiques avec un juge, hein ! T'auras toujours tort...   

Encore, estimes-toi heureux de ne pas habiter en Belgique, hein ! Sinon, il t'aurait déjà envoyé la maréchaussée royale pour te coffrer : "Outrage à magistrat" t'en prenais pour 3 semaines de taule fermes...  

hahaha tu parles , meme pas peur. et il n y a meme pas eu outrage. 
par contre il y a eu un jugement un peu trop atif a mes propos 
un-e homme/femme reste un-e homme/femme ( c est la mode , faut bien respecter la parité des sexe  ) peu importe sont statut. quand on est tous sur les chiottes , ben tout le monde pousse. 
j en ai vu des personnalité-es plus ou moins importantes dans mon boulot , et parfois dans des situations tres peu avouable. ben tu te dis on est tous-te pareil.
en tout cas je n avais pas tord pour autant dans ce que je disait 
ca demontre bien que c est facile de retourner des propos d une personne contre lui meme . faite gaffe pour vos depositions 

[lemonline]

Ce qu'explique Thuramir, ce n'est pas que personne ne ment. Mais que tu peux être poursuivi pour avoir menti.

Le tout, c'est d'appliquer les textes à tout le monde et de la même manière.

[Caduce62]

Que tous les services secrets usent de méthode peu orthodoxes, c'est un fait!
Le cautionner, ça sous-entend que certains peuvent s'affranchir des lois.
Que la raison d'état soit au dessus des lois, c'est anti-démocratique. Pas seulement quand c'est les autres états qui en font usage.
La réalité du monde fait que si tu ne le fais pas, tu as de très grandes chances de te faire avoir, puisque tu seras le seul à ne pas le faire. Est-ce moral pour autant?

Belle question d'éthique   

Lemonline a résumé ma pensée. Par ailleurs, ce n'est pas seulement une question d'éthique mais une question de légalité et, partant, de démocratie. Dans un état démocratique, on n'érige pas en règle le principe que la fin justifie les moyens, ou alors on n'est plus une démocratie. On fait respecter les lois en y mettant les moyens nécessaires.

Il ne faut pas oublier que beaucoup de juges menacés de mort, et même avec une solide protection policière, ont fini par être assassiné 
En France et surtout en Italie 
Donc, si la police peut gruger les truands avant qu'ils passent à l'acte, je pense que la justice fermera les yeux 
Mais tu ne crains personne sauf peut être une greffière ou une avocate un peu jalouse 

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