Re: Actualités diverses

[Krispoluk]

parfois je me demande si les trolls ne sont pas aussi infiltrés sur ce forum à voir certains soutenir l'indéfendable ! cette vermine est partout dans les médias, restons vigilent !

Des exemples ?

Histoire de remettre un peu d 'huile sur le feu (qui refroidit juste) et pour l'administrateur de pouvoir couper les têtes (pas-bien pensantes) qui dérangent certains sur le forum ?

Non Chris, je ne cherche pas une polémique, c'est juste une réflexion personnelle que j'ai depuis quelques semaines à lire certains commentaires limite "pro-kremlin" et attaques personnelles ... bizarre sur un forum attaché à l'ukraine
Restons vigilents, c'est tout ce que je dis

Ok ! Tu me rassures ! Car depuis quelques semaines, j'avais moi, l'impression de vivre "le meilleur des mondes" d'Aldous Huxley ou plutôt "1984"... 

[steven21]

C'est tout à fait ce qui nous est arrivé aussi en 2014 avec nos amis russes en crimée; envoi de plusieurs vidéos des "nazis" de kiev, de la propagande comme quoi les auteurs du "coup d'état " allaient venir les violer avant de les tuer, etc ...

parfois je me demande si les trolls ne sont pas aussi infiltrés sur ce forum à voir certains soutenir l'indéfendable ! cette vermine est partout dans les médias, restons vigilent !

je ne soutiens personne , a la base nous parlions de reseaux sociaux. je dis mon opinion de novice avec l ukraine. 
je cherche simplement a savoir le pourquoi du comment .
apres si sur un reseau social je publie que des trucs pro russe , ou pro ukrainien , en sachant que la fracture est bien presente en ukraine ( tout en habitant en ukraine ) , ben j evite , et je reste neutre , c est un peu donner le baton pour se faire taper dessus.
moi sur ma page facebook je publie que des conneries humoristique ou phylosophique et professionel ( c est vrai j ai fais une  petite entorse ces dernier temps a cause de l actualité ) 
si un de mes amis facebook publi des videos de maltraitance animales ou choquante ( ce qui est deja arrivé ) ben je l ai sacrement engueulé . 
c est pas l outil qui est dangereux c est l utilisateur.

PS: je ne crois pas avoir vu de commentaire pro kremlin ici , ni des attaques personnel ( et heureusement )
juste un desaccord a cause de la politique francaise , mais ca c est autre chose.

[Philippe_de_bordeaux]

Pour parler des rapports avec les "Russes"
J’ai été aidé une amie russe de Moscou hier pour un courrier, son mari n'est pas trop coopératif, elle vie en France depuis 2 ans, mais je la connais depuis 2011.
J’ai essayé d'avoir une conversation avec elle, sur tout et rien et on est venu le sujet des visas et Ukraine/Russie inévitablement!!
J’ai vite laissé tomber, je l'aime bien, elle est sympa, quand j'ai rencontré Milla, elles étaient Amies, j'aurais même pu sortir avec elle c'est pour dire.( je serais peu être dans la secte ?)
Mais alors!! La propagande Poutinienne marche à fond!! Ça devient une secte!!J’ai abrégé, et  parlé d'autres choses,  je voulais pas me fâcher… après tout! ...
Je pense que les rapports avec les russes, j’entends par là les gens, le peuple...ben les rapports, amitié, discussions sont détériorés pour un sacré moment,
Je l'avais pas vue depuis un moment, et j'ai senti qu'un fossé c’était creusé entre nous sur la perception des évènements internationaux alors que quelque années auparavant on était cul et chemise!!
Puisque on a même envisagé une ballade à st Pétersbourg ou même aller voir le Lac Baïkal en train ensembles.

[Philippe_de_bordeaux]

j'ai même un sentiment de gâchis, j’ai presque de la peine  
faut pas confondre les gens et le système, faut resté mesuré, si nous étions nous même pilonné par une propagande identique, comment serions nous ?

[steven21]

c est des gens qui sont lobotomisés . malheureusement. 
ca me rappel une petite video : 



dans notre systeme occidental ca exsiste aussi , mais plus malicieux :

[Krispoluk]

Arrête Steven !

[steven21]

Arrête Steven !

qu est ce que j ai dis de mal ??   pour resumer je dis simplement que l etre humain est facilement manipulable.  c est un raisonnement global , je ne prend aucunement parti pour quoi que ce soit.

[Александр]

Il faut nuancer: plus ou moins manipulable.

[travellergillou76]

j'ai même un sentiment de gâchis, j’ai presque de la peine  
faut pas confondre les gens et le système, faut resté mesuré, si nous étions nous même pilonné par une propagande identique, comment serions nous ?

Et en Russie c'est de la vraie propagande apparemment.
Les medias de masse (tv) sont tous pro kremlin. 
Les reportages critiques vis à vis du régime sont bannis des écrans de tv.
Rien à voir avec ce qu'on connait en France ou les voix critiques du gouvernement passent quasiment en boucle à la tv.
Les medias indépendant , qui avaient fleuri à l'époque de Gorbatchev/Eltsine ont tous été mis au pas par Poutine dans les années 2000 (ex.: la reprise en main de la chaine ntv) Seul quelques titres de la presse écrite montrent un peu d'indépendance.

Les voix critique s'expriment au péril de leur vie (B Nemtsov, A Politovskaia, N Estemerova assassinés).
L'opposant A Navalny fait régulièrement des séjours en prison.
M. Khodorkovski a passé 10 ans derrière les barreaux.

Les standards de la "démocratie" russes n'ont absolument rien de commun avec ceux de l'Europe de l'Ouest.
C'est bien pour cela que la sympathie exprimée par certains politiciens français vis à vis du régime russe a de quoi interloquer.

[benoit77]

Pour ceux que cela intéresse :
article + expo du 19/5 au 4 juin 2017 à Bruxelles :

http://fr.euronews.com/2017/05/18/le-donbass-au-dela-des-gros-titres-pour-ne-pas-oublier-lukraine

[Invité]

Vous savez que Poroschenko a bloqué tous les sites et les moyens de communication de 3/4 des Ukrainien par Internet ?
Il paraît que les gens sont furieux...

[Krispoluk]

Vous savez que Poroschenko a bloqué tous les sites et les moyens de communication de 3/4 des Ukrainien par Internet ?
Il paraît que les gens sont furieux...

Ben oui, c'est tous les sites russes : Vkontakte, Znakomtsva et Odnoklassniki, utilisés par 75 à 80 % des ukrainiens.

On en a déjà parlé ailleurs sur le Forum...

Une mesure de rétorsion stupide, de plus, de la part de Poro et sa clique... ¨Pendant ce temps la "lustration" n'avance guère et ils continuent de s'en mettre plein les fouilles

[Invité]

Vous savez que Poroschenko a bloqué tous les sites et les moyens de communication de 3/4 des Ukrainien par Internet ?
Il paraît que les gens sont furieux...

Ben oui, c'est tous les sites russes : Vkontakte, Znakomtsva et Odnoklassniki, utilisés par 75 à 80 % des ukrainiens.

On en a déjà parlé ailleurs sur le Forum...

Une mesure de rétorsion stupide, de plus, de la part de Poro et sa clique... ¨Pendant ce temps la "lustration" n'avance guère et ils continuent de s'en mettre plein les fouilles

Ah je viens de l'apprendre par Tatyana ce soir.
Il sont sur le choc. Elle me dit avoir de la famille avec qui elle contacté par le biais d un de ces sites...
À moins que ce soit un blocage temporaire il va falloir que les Ukrainien apprennent à utiliser le Facebook américain.
Je ne suis pas pro Russes mais couper les communications des pauvres gens est ce bien utile ?

[Krispoluk]

Je ne suis pas pro Russes mais couper les communications des pauvres gens est ce bien utile ?

Ben oui ! T'as très bien résumé les choses ainsi que les conneries à répétition du régime de Kiev !!!

[Krispoluk]

Je pense que Poro a du prendre des cours chez François Hollande : "Comment tout faire pour ne pas se faire réélire la prochaine fois..."

[travellergillou76]

Ah je viens de l'apprendre par Tatyana ce soir.
Il sont sur le choc. Elle me dit avoir de la famille avec qui elle contacté par le biais d un de ces sites...
À moins que ce soit un blocage temporaire il va falloir que les Ukrainien apprennent à utiliser le Facebook américain.
Je ne suis pas pro Russes mais couper les communications des pauvres gens est ce bien utile ?

En effet c'est le bordel aussi pour ma tatyana à moi

Mais je comprends la décision du gvt ukrainien. Ces sites ont certainement leurs serveurs basés en Russie.
Ils peuvent parfaitement être utilisés comme levier d'influence par la Russie ou comme moyen d'obtenir des informations au détriment de l'Ukraine.

Ca n'est sûrement pas un hasard si des pays comme le Russie ou la Chine (ou google et facebook  sont interdits) ont développé leurs propres réseaux sociaux ou leurs propres moteurs de recherche.
C'est une manière de ne pas être dépendant des Etats Unis. Facebook et google sont amenés à collaborer de près avec le gvt américain (voir les révélations d'Edward Snowden).
Il en va probablement de même pour yandex et vkontakte avec le gvt russe.

Dans n'importe quel conflit entre deux pays, on essaie de neutraliser les moyens de communication de l'adversaire et/ou de de diffuser sa propagande.

[Invité]

Ah je viens de l'apprendre par Tatyana ce soir.
Il sont sur le choc. Elle me dit avoir de la famille avec qui elle contacté par le biais d un de ces sites...
À moins que ce soit un blocage temporaire il va falloir que les Ukrainien apprennent à utiliser le Facebook américain.
Je ne suis pas pro Russes mais couper les communications des pauvres gens est ce bien utile ?

En effet c'est le bordel aussi pour ma tatyana à moi

Mais je comprends la décision du gvt ukrainien. Ces sites ont certainement leurs serveurs basés en Russie.
Ils peuvent parfaitement être utilisés comme levier d'influence par la Russie ou comme moyen d'obtenir des informations au détriment de l'Ukraine.

Ca n'est sûrement pas un hasard si des pays comme le Russie ou la Chine (ou google et facebook  sont interdits) ont développé leurs propres réseaux sociaux ou leurs propres moteurs de recherche.
C'est une manière de ne pas être dépendant des Etats Unis. Facebook et google sont amenés à collaborer de près avec le gvt américain (voir les révélations d'Edward Snowden).
Il en va probablement de même pour yandex et vkontakte avec le gvt russe.

Dans n'importe quel conflit entre deux pays, on essaie de neutraliser les moyens de communication de l'adversaire et/ou de de diffuser sa propagande.

Mmm Ouais bah dans ce cas on coupe tout, la télé, les frontières, on ne laisse plus la libre circulations, les aéroports, etc etc. Couper juste Internet c'est à mon avis ridicule.
Imaginons nous si l’État Français nous faisait la même choses on péterais une durite et on crierais au scandale et à la liberté d'expression et d'information.
Il faut être honnête c'est une boulette; soit on coupe tout soit rien, la ce qu'il a fait c'est couper les gens de leur seul moyen gratuit ou presque de contacter leur famille qui sont loin.
C'est dégueulasse.

[travellergillou76]

Mmm Ouais bah dans ce cas on coupe tout, la télé, les frontières, on ne laisse plus la libre circulations, les aéroports, etc etc. Couper juste Internet c'est à mon avis ridicule.
Imaginons nous si l’État Français nous faisait la même choses on péterais une durite et on crierais au scandale et à la liberté d'expression et d'information.
Il faut être honnête c'est une boulette; soit on coupe tout soit rien, la ce qu'il a fait c'est couper les gens de leur seul moyen gratuit ou presque de contacter leur famille qui sont loin.
C'est dégueulasse.

C'est ce que le gouvernement ukrainien fait petit à petit depuis des mois je crois.
Internet n'est plus un media secondaire aujourd'hui. C'est en train de devenir le media le plus puissant.

L'Ukraine est un pays en guerre avec son voisin, contrairement à la France (10000 morts dans le donbass en 3 ans).

Et d'ailleurs la France dans le cadre de l'état d'urgence depuis 18 mois et de la lutte contre le terrorisme a recours a des mesures pouvant être considérées elles aussi comme restrictives des libertés individuelles (bloquage de sites web notamment).
Ce sont des mesures qui sont largement acceptées par la population française, au vu du contexte.

Enfin il y a évidemment des alternatives gratuites aux réseaux sociaux/moteurs de recherche russes: google, facebook...
Il est tout à fait possible de passer de l'un à l'autre sans que cela coute quoi que ce soit.

[Krispoluk]

Enfin il y a évidemment des alternatives gratuites aux réseaux sociaux/moteurs de recherche russes: google, facebook...
Il est tout à fait possible de passer de l'un à l'autre sans que cela coute quoi que ce soit.

Oui, mais tu ne prends pas en compte une chose : c'est la dimension culturelle et sociale slave et les liens hérités de CCCP. De très nombreux ukrainiens ont de la famille et des amis proches en Russie et vice-versa. Ils correspondent par ces moyens, c'est un FAIT !

Alors si la seule solution est de créer un nouveau "rideau de fer informatique" entre l'Ukraine et la Russie, je ne trouve pas que ça soit très intelligent.

Si les russes bannissent les réseaux occidentaux, faut-il pour autant que le pouvoir ukrainien fasse les mêmes erreurs ?

J'ai aussi beaucoup de remontées d'info d'ami(e)s en Ukraine, pas tous pro-russes, loin de là ! Et cette mesure leur paraît comme une mesure vexatoire, inutile et stupide... On les coupe de leurs amis et famille en Russie, puisque les réseaux occidentaux sont bannis en Russie (CQFD)...

Je persiste à dire que le gouvernement Poroshenko accumule les (très) grosses erreurs psychologiques et politiques (bannir la langue russe dont on sait qu'elle est la 2e langue de l'Ukraine). Je supporte pourtant ce régime car il n'y en a pas d'autre possible en Ukraine pour la démocratie et l'ouverture !
 
Mais s'ils continuent ainsi, il se feront balayer aux prochaines élections par le Parti des Régions (manipulé par Moscou) 

A méditer et commentaires bienvenus...

[travellergillou76]

Oui, mais tu ne prends pas en compte une chose : c'est la dimension culturelle et sociale slave et les liens hérités de CCCP. De très nombreux ukrainiens ont de la famille et des amis proches en Russie et vice-versa. Ils correspondent par ces moyens, c'est un FAIT !

Alors si la seule solution est de créer un nouveau "rideau de fer informatique" entre l'Ukraine et la Russie, je ne trouve pas que ça soit très intelligent.

Si les russes bannissent les réseaux occidentaux, faut-il pour autant que le pouvoir ukrainien fasse les mêmes erreurs ?

J'ai aussi beaucoup de remontées d'info d'ami(e)s en Ukraine, pas tous pro-russes, loin de là ! Et cette mesure leur paraît comme une mesure vexatoire, inutile et stupide... On les coupe de leurs amis et famille en Russie, puisque les réseaux occidentaux sont bannis en Russie (CQFD)...

Je persiste à dire que le gouvernement Poroshenko accumule les (très) grosses erreurs psychologiques et politiques (bannir la langue russe dont on sait qu'elle est la 2e langue de l'Ukraine). Je supporte pourtant ce régime car il n'y en a pas d'autre possible en Ukraine pour la démocratie et l'ouverture !
 
Mais s'ils continuent ainsi, il se feront balayer aux prochaines élections par le Parti des Régions (manipulé par Moscou) 

A méditer et commentaires bienvenus...

facebook existe en Russie il me semble, mais il est étroitement surveillé (et censuré) par le gouvernement.

A mon avis, il est délicat de demander au gouvernement ukrainien d'agir avec retenue vu le déséquilibre (économique et militaire) dans la relation avec le Russie.
Internet aujourd'hui c'est bien plus qu'un simple moyen de communiquer avec ses proches, c'est en train de devenir un pilier essentiel de nos sociétés (voir les conséquences de la méga attaque informatique de la semaine dernière).
Que le gvt ukrainien souhaite supprimer toute dépendance de ce point de vue vis à vis de la Russie me paraît logique, même si ça a, en effet, un coût à court terme.

Je pense que le gvt Poroshenko se fera de toute manière balayer aux prochaines élections , principalement du fait de la situation économique.

[Krispoluk]

En effet c'est le bordel aussi pour ma tatyana à moi

Ca n'est sûrement pas un hasard si des pays comme le Russie ou la Chine (ou google et facebook  sont interdits) ont développé leurs propres réseaux sociaux ou leurs propres moteurs de recherche.

Tu te contredis à quelques lignes d'intervalle alors ???

Moi, je n'ai pas vérifié jusqu'au bout mais je pensais que tu ne donnais que des infos fiables sur le forum...

[Thuramir]

Ce n'est pourtant pas compliqué : soit on se sent moralement suffisamment fort, et on se comporte comme dans une démocratie, avec tous les inconvénients qui vont avec, soit on se sent faible, et on se coupe de l'extérieur, comme du temps de l'URSS...

J'ai été en contact aujourd'hui avec quelqu'un en Ukraine, qui constate, depuis hier, un ralentissement d'internet, des  coupures, etc. Cette personne m'a dit qu'elle se connecte à VKontakte via une application, qui laisse croire que la demande de connexion provient des Etats-Unis. Ces mesures de censure sont ridicules, contre-productives et inefficaces ! 

[Krispoluk]

Ce n'est pourtant pas compliqué : soit on se sent moralement suffisamment fort, et on se comporte comme dans une démocratie, avec tous les inconvénients qui vont avec, soit on se sent faible, et on se coupe de l'extérieur, comme du temps de l'URSS...

J'ai été en contact aujourd'hui avec quelqu'un en Ukraine, qui constate, depuis hier, un ralentissement d'internet, des  coupures, etc. Cette personne m'a dit qu'elle se connecte à VKontakte via une application, qui laisse croire que la demande de connexion provient des Etats-Unis. Ces mesures de censure sont ridicules, contre-productives et inefficaces ! 

Ben oui ! Mais que veux-tu, nous on a une bonne connaissance du terrain local !
 
Des jeunes français analysant avec leurs critères étroitement hexagonaux et leur expérience toute fraîche, ne peuvent pas avoir la même vision des choses... 

[travellergillou76]

En effet c'est le bordel aussi pour ma tatyana à moi

Ca n'est sûrement pas un hasard si des pays comme le Russie ou la Chine (ou google et facebook  sont interdits) ont développé leurs propres réseaux sociaux ou leurs propres moteurs de recherche.

Tu te contredis à quelques lignes d'intervalle alors ???

Moi, je n'ai pas vérifié jusqu'au bout mais je pensais que tu ne donnais que des infos fiables sur le forum...

google et facebook sont interdits en Chine, pas en Russie. La parenthèse ne concernait que la Chine. Mais il est vrai que ça peut prèter à confusion

[travellergillou76]

Ce n'est pourtant pas compliqué : soit on se sent moralement suffisamment fort, et on se comporte comme dans une démocratie, avec tous les inconvénients qui vont avec, soit on se sent faible, et on se coupe de l'extérieur, comme du temps de l'URSS...

Dans le cas de l'URSS, c'est sa position de faiblesse due à l'effondrement de son économie dans les années qui a ouvert la voie à Gorbatchev et aux réformes politiques (démocratisation, pluralisme...) et économiques.
Poutine est revenu sur les réformes politiques et a commencé à se couper de l'extérieur dans un contexte ou la Russie était plus forte (forte reprise économique dès le début des années 2000; écrasement des velléités séparatistes avec la 2ème guerre de Tchétchénie,...).

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