Re: Et l'OTAN?

[Александр]

Kyiv accueillera la session de printemps de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN en 2020



En 2020, la session de printemps de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN se tiendra à Kyiv.

Iryna Friz, députée du parti politique « Bloc Petro Porochenko » et membre de la délégation ukrainienne à l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, a fait savoir cette information sur sa page Facebook :

« La Commission permanente de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN a approuvé la demande de l'Ukraine d’accueillir la session de printemps de l'AP de l'OTAN à Kyiv !!! Nous avons obtenu le droit de le faire en 2020 », a écrit Friz.

Selon elle, ce n'est pas qu’une manifestation du soutien de l'AP de l'OTAN à l'Ukraine, mais c’est également une preuve de la coopération étroite entre l'Ukraine et l'OTAN.

[Александр]

L’Ukraine pourrait devenir membre de l’OTAN, mais elle doit réaliser des réformes



L’Ukraine et la Géorgie pourraient «tôt ou tard» devenir membres de l’OTAN, mais aujourd’hui, il faut qu’elles se concentrent sur la réalisation des réformes.

Cette déclaration a été faite par Jens Stoltenberg, secrétaire général de l’OTAN, en réponse à des questions des participants à la 63e session annuelle de l’Assemblée parlementaire de l’OTAN à Bucarest.

«Aujourd’hui, l’Ukraine et la Géorgie doivent se concentrer sur les réformes. Ces réformes sont très importantes, et cela peu importe que ces pays deviennent tôt ou tard des membres de l’OTAN ou ce qu’ils pensent de l’adhésion à l’OTAN», a-t-il déclaré.

Il a souligné que l’OTAN soutiendrait la souveraineté et l’intégrité territoriale de l’Ukraine. 

[Thuramir]

Ne regarder que vers l'Ukraine, c'est ne regarder que l'arbre qui cache la forêt. Mais la géopolitique internationale est fille de Machiavel. Pendant que l'UE se préoccupe de la situation en Espagne et en Ukraine, la Russie se rapproche de la Turquie et d'Erdogan, qui dans son son délire nationaliste et ombrageux se distancie de plus en plus de l'UE et des Etats-Unis.

Il est parfaitement plausible que le "Mussolini en babouches" se prépare, à terme, à une rupture avec l'OTAN pour devenir un allié de la Russie. Les relations entre l'UE et la Turquie sont de plus en plus exécrables, et cela a également débuté avec les Etats-Unis :

Crise des visas: Erdogan annonce le boycott de l'ambassadeur américain en Turquie
BELGA
Les dirigeants turcs ne recevront plus l'ambassadeur des Etats-Unis en Turquie, a indiqué mardi le président Recep Tayyip Erdogan, alors que les relations entre Ankara et Washington traversent un pic de turbulences.
«Nous ne le voyons plus comme le représentant des Etats-Unis en Turquie», a déclaré M. Erdogan lors d'un déplacement à Belgrade, ajoutant que l'ambassadeur américain John Bass, muté à Kaboul, ne serait pas reçu par le gouvernement turc pour sa tournée d'adieu avant de quitter Ankara dans les prochains jours.
Les relations entre la Turquie et les Etats-Unis, deux pays partenaires au sein de l'Otan, connaissent de fortes tensions depuis l'inculpation pour «espionnage», la semaine dernière, d'un employé turc du consulat général américain à Istanbul. L'employé en question est accusé par la justice turque d'être lié au prédicateur en exil aux Etats-Unis Fethullah Gülen, désigné par Ankara comme le cerveau de la tentative de coup d'Etat du 15 juillet 2016.
En réaction à son arrestation, l'ambassade des Etats-Unis à Ankara a annoncé dimanche la suspension de l'essentiel des services de délivrance des visas dans les missions diplomatiques américaines en Turquie. Ankara a pris une mesure similaire. «Si l'ambassadeur américain a pris cette décision de son propre chef, alors les dirigeants des Etats-Unis ne devraient pas le maintenir en poste une minute de plus. Ils devraient lui dire " Qui t'a autorisé à brouiller les relations entre la Turquie et l'Amérique de la sorte ? "», a déclaré M. Erdogan.
Il a également défendu l'arrestation de l'employé turc du consulat américain à Istanbul, affirmant que la police turque avait récolté des éléments prouvant que «quelque chose se tramait» là-bas. Un autre employé turc du même consulat est par ailleurs sous le coup d'une convocation de la justice turque dans le cadre d'une enquête sur la mouvance du prédicateur Gülen. «Il faut que les Américains se posent cette question: comment ces agents ont-ils fait pour infiltrer leur consulat à Istanbul? », a déclaré M. Erdogan.
Cette spectaculaire crise des visas survient après des mois de dissensions liées, notamment, à des désaccords sur la Syrie, l'inculpation de gardes du corps du président turc ayant malmené des manifestants à Washington et la présence aux Etats-Unis de M. Gülen, dont Ankara réclame l'extradition.

Cette mauvaise humeur turque ayant commencé avant l'affaire de l'employé du consulat américain :

Trois nouveaux gardes du corps d’Erdogan inculpés aux Etats-Unis
Ces hommes sont soupçonnés d’avoir agressé des manifestants kurdes, le 16 mai, en marge d’un rassemblement pacifique à Washington.
Le Monde.fr avec AFP | 30.08.2017 à 03h09 • Mis à jour le 30.08.2017 à 07h46
Les autorités américaines ont annoncé, mardi 29 août, avoir inculpé trois nouveaux agents de sécurité du président turc, Recep Tayyip Erdogan, accusés de violences à Washington en marge d’une récente visite de ce dernier aux Etats-Unis.
Dix-neuf suspects, dont 15 agents de sécurité turcs et gardes du corps du dirigeant, sont soupçonnés d’avoir agressé le 16 mai des manifestants kurdes pacifiques dans la capitale fédérale. Les violences s’étaient déroulées devant la résidence de l’ambassadeur de Turquie, où l’homme fort d’Ankara s’était rendu après son entretien à la Maison Blanche avec son homologue américain, Donald Trump. La rixe s’était soldée par un bilan de 12 blessés, dont un policier.
« Nous nous battrons politiquement »
A Ankara, M. Erdogan avait violemment critiqué en juin les premières décisions d’inculpation des autorités américaines. « Nous nous battrons politiquement et juridiquement » contre ces mesures, avait-t-il déclaré dans un discours retransmis à la télévision. Alors que des groupes « terroristes » faisaient « une manifestation à 50 mètres de moi, la police américaine n’a rien fait », avait-il accusé.
Selon les témoignages et les vidéos, des agents de sécurité turcs, souvent en costume sombre, avaient agressé les protestataires pacifiques, les frappant même à terre. Sur les 19 inculpés, seuls deux ont été arrêtés : Sinan Narin, habitant la Virginie, et Eyup Yildirim, résidant dans l’Etat du New Jersey, sont poursuivis pour coups et blessures et comparaîtront en septembre. Les autres suspects sont recherchés et il est improbable qu’ils remettent volontairement le pied sur le sol états-unien.

Quant à l'Allemagne, elle concentre toute la haine d'Erdogan, qui a interdit aux députés allemands de rencontrer les soldats allemands des troupes de l'OTAN à Incirlik, où se trouve une importante base de l'OTAN, ce qui a eu comme conséquence que l'Allemagne a retiré ses soldats de la base en question :

Turquie : l’Allemagne annonce le retrait de ses soldats déployés sur la base d’Incirlik
Le gouvernement va redéployer ses troupes en Jordanie, le président turc ayant interdit aux parlementaires allemands de se rendre sur cette base de l’OTAN.
Le Monde.fr avec AFP | 07.06.2017
Le gouvernement allemand a annoncé, mercredi 7 juin, le retrait de ses troupes de la base d’Incirlik dans le sud de la Turquie et leur redéploiement en Jordanie en raison des tensions germano-turques croissantes, a fait savoir l’agence allemande DPA.

Le conseil des ministres a approuvé le plan de la ministre de la défense Ursula von der Leyen, mis sur pied après que la Turquie a interdit aux parlementaires allemands de se rendre sur cette base de l’OTAN où quelque 260 soldats de la Bundeswehr – l’armée allemande – sont déployés dans le cadre de la coalition internationale contre l’organisation djihadiste Etat islamique (EI) en Syrie et en Irak.
En conséquence, l’Allemagne devra suspendre pendant deux mois les vols de ses appareils de reconnaissance Tornado basés à Incirlik, le temps qu’ils soient opérationnels à Azraq en Jordanie, près de la frontière syrienne.
Longue série de conflits
La décision du retrait allemand intervient après l’échec ce week-end d’une mission de conciliation en Turquie du ministre des affaires étrangères Sigmar Gabriel. Celui-ci voulait convaincre Ankara de laisser des parlementaires allemands visiter la base, ce à quoi le gouvernement turc s’oppose depuis le mois dernier.
Ankara a justifié son interdiction en accusant Berlin d’avoir accordé l’asile politique à des ressortissants turcs, dont des militaires, accusés par le président Recep Tayyip Erdogan d’être liés à la tentative de putsch de juillet.
Ce conflit n’est que le dernier d’une longue série empoisonnant les relations germano-turques depuis plus d’un an.

La Turquie continue d'ailleurs à verser de l'huile sur le feu :

Turquie: une journaliste allemande jugée pour «terrorisme» maintenue en détention
Belga
Un tribunal turc a ordonné mercredi le maintien en détention d'une journaliste et traductrice allemande accusée par la justice turque d'appartenir à une «organisation terroriste» et dont le procès vient de s'ouvrir près d'Istanbul, ont annoncé ses avocats.
Mesale Tolu, emprisonnée depuis fin avril en Turquie, est accusée d'appartenir au Parti communiste marxiste-léniniste (MLKP), une formation interdite en Turquie car considérée comme «terroriste». Elle risque jusqu'à 15 ans de prison.
Cette citoyenne allemande d'origine turque âgée de 33 ans, qui travaillait notamment comme journaliste et traductrice pour une petite agence de presse turque de gauche, Etkin Haber Ajansi (ETHA), est jugée à Silvri, près d'Istanbul, avec 17 autres personnes.
Le tribunal a décidé que Mesale Tolu et cinq autres personnes poursuivies resteraient derrière les barreaux, tandis que huit autres seraient libérées en attendant d'être jugées, a annoncé le cabinet d'avocats Droit des opprimés qui la représente.
«Je rejette les accusations portées contre moi. J'ai été visée par la police à cause d'une traduction que j'ai faite pour ETHA», a déclaré devant le tribunal la journaliste dont les propos sont reproduits sur Twitter par Droit des opprimés.
Elle est notamment accusée d'avoir assisté à des manifestations et des funérailles de militants du MLKP, mais ses soutiens estiment qu'il s'agit d'un procès politique.
Mme Tolu, détenue avec son fils de trois ans, fait partie de la dizaine d'Allemands actuellement détenus en Turquie dans le cadre de l'état d'urgence imposé à la suite du putsch manqué du 15 juillet 2016, dont le journaliste germano-turc Deniz Yücel détenu depuis février.
Depuis le coup de force, les relations entre l'Allemagne et la Turquie, deux partenaires au sein de l'Otan, se sont fortement tendues.
Berlin condamne notamment l'ampleur des purges entreprises en Turquie après le putsch manqué, au cours desquelles plus de 50.000 personnes ont été arrêtées et plus de 140.000 limogées ou suspendues.
Pour sa part, Ankara accuse l'Allemagne de faire preuve d'indulgence envers des «terroristes», en abritant des séparatistes kurdes et des putschistes présumés.

Tout ceci laisse présager une évolution dans laquelle la Turquie changera d'alliance à terme, et où ce pays s'islamisera de manière irréversible par rapport à son statut laïc hérité d'Atatürk. Et voilà pourquoi, une armée européenne créée sans puiser dans les actifs des armées existantes (ou du moins en remplaçant les départs des armées nationales vers une armée européenne par de nouvelles recrues : il ne faudrait pas "habiller Paul en déshabillant Jacques"!) apparaît nécessaire si l'UE veut continuer à exister à long terme.

[Александр]

Attention: la tactique russe évoluera

Belated, partial and out of date: that, broadly, is the West’s reaction to the menace from Russia.

The belated is merely annoying; all the people now fussing about Kremlin interference in last year’s U.S. presidential election seem to think this was the first instance of Russian political warfare. In fact, it was just the latest and most conspicuous. Hardened participants in the struggle for freedom and democracy in and around Russia should remind their newfound allies in Hollywood and elsewhere in bien-pensant America that plenty of other countries have been attacked over the past 25 years.

It is also worth pointing out that the information warfare tactics being used in America are just one part of the Kremlin arsenal. Russia has long used a whole range of other tactics against its adversaries—ranging from military intimidation to economic pressure—via abuse of the legal system, cyber-attacks and subversion.


The big worry, though, is that the West’s reaction, though commendable, is out of date. NATO, for example, has woken up to its problem in the Baltic states and Poland. It has drawn up contingency plans, positioned trip-wire forces there, and holds regular exercises. That has diminished the danger of a successful, surprise Russian attack. It has also dispelled the idea that the eastern allies are “NATO-lite” countries the alliance has no real intention or capability of defending.


Similarly, the EU now takes energy security seriously. Ten years ago, it was just beginning to realize the danger of Russia’s monopolistic and corrupt gas-export business. Now we have a north-south gas grid, blunting the effect of the old east-west pipelines. Thanks to the Third Energy Package, Russia’s vertically integrated model has been unbundled. And the efforts of the Competition Directorate have forced Russia to abandon its politically loaded use of country-by-country pricing.

True, a lot more needs to be done. NATO has not yet sorted out air defense in the Baltic region. Integration with Sweden and Finland could be better. Ukraine needs more military assistance. For its part, the EU has failed to block the NordStream 2 gas pipeline. It is shamefully unwilling to fund its counter-disinformation effort properly.


But I am more worried by the unthinking assumption that the Kremlin will play only the cards that it has used before, and will do so in a convenient and predictable manner. Disruptive “DDoS” cyber-attacks worked against Estonia in 2007 and Georgia in 2008. Since then, Russia has adopted much more sophisticated forms of cyber attack, such as those on the Ukrainian power grid in 2015 and 2016.


Russia has also moved away from the crude hacking-and-leaking attacks that worked so well in the United States last year. They failed in the French presidential election, and were not even tried in Germany last month. Similarly, it is still possible that that the Kremlin will stoke and exploit an insurrection in some ethnically Russian part of Estonia or Latvia. But I think that is highly unlikely. I also think Russia is increasingly unlikely to ever launch a military offensive of the kind it rehearsed during this year’s Zapad exercise.

We should continue to try to reduce still further the risks of such attacks. But much greater attention should go into identifying and countering the next generation of Russian tactics.


The West’s record here is poor: we missed Russia’s use of cyber, energy, military and propaganda attacks. We should be humble about assuming we will spot the next threat before it hits us. My recommendation is to take advice from the frontline states. Whatever Russia tries will probably be visible there first.

Tardive, partiale et out of date: c'est en gros la réaction de l'Occident à la menace russe.

Le tardif est simplement ennuyeux; toutes les personnes qui s'inquiètent maintenant de l'ingérence du Kremlin dans les élections présidentielles américaines de l'année dernière semblent penser que c'était le premier cas de guerre politique russe. En fait, c'était juste le dernier et le plus visible. Les participants durs à la lutte pour la liberté et la démocratie en Russie et autour de la Russie devraient rappeler à leurs nouveaux alliés à Hollywood et ailleurs en Amérique bien-pensante que beaucoup d'autres pays ont été attaqués au cours des 25 dernières années.

Il convient également de souligner que les tactiques de guerre de l'information utilisées en Amérique ne sont qu'une partie de l'arsenal du Kremlin. La Russie a longtemps utilisé toute une série d'autres tactiques contre ses adversaires - allant de l'intimidation militaire à la pression économique - en passant par l'abus du système judiciaire, les cyberattaques et la subversion.

Le gros souci, cependant, est que la réaction de l'Occident, bien que louable, soit dépassée. L'OTAN, par exemple, s'est éveillée à son problème dans les États baltes et en Pologne. Il a établi des plans d'urgence, positionné les forces de trébuchement là-bas et fait régulièrement des exercices. Cela a diminué le danger d'une attaque russe réussie, surprise. Il a également dissipé l'idée que les alliés de l'Est sont des pays «OTAN-lite», l'alliance n'a aucune intention ni capacité de défense.

De même, l'UE prend désormais la sécurité énergétique au sérieux. Il y a dix ans, il commençait tout juste à comprendre le danger de l'activité monopolistique et corrompue d'exportation de gaz de la Russie. Maintenant, nous avons un réseau de gaz nord-sud, atténuant l'effet des anciens pipelines est-ouest. Grâce au troisième paquet énergie, le modèle verticalement intégré de la Russie a été dégroupé. Et les efforts de la direction de la concurrence ont contraint la Russie à abandonner son utilisation politiquement chargée de la tarification pays par pays.

Certes, beaucoup plus doit être fait. L'OTAN n'a pas encore réglé la défense aérienne dans la région de la Baltique. L'intégration avec la Suède et la Finlande pourrait être meilleure. L'Ukraine a besoin de plus d'assistance militaire. Pour sa part, l'UE n'a pas réussi à bloquer le gazoduc NordStream 2. Il est honteusement réticent à financer correctement son effort de contre-désinformation.

Mais je suis plus inquiet par l'hypothèse irréfléchie que le Kremlin ne jouera que les cartes qu'il a utilisées auparavant, et le fera de manière pratique et prévisible. Les cyberattaques «DDoS» perturbatrices ont joué contre l'Estonie en 2007 et la Géorgie en 2008. Depuis lors, la Russie a adopté des formes beaucoup plus sophistiquées de cyberattaques, comme celles sur le réseau électrique ukrainien en 2015 et en 2016.

La Russie s'est également éloignée des attaques de piratage et de fuite qui ont si bien marché aux États-Unis l'année dernière. Ils ont échoué lors de l'élection présidentielle française et n'ont même pas été jugés en Allemagne le mois dernier. De même, il est encore possible que le Kremlin puisse alimenter et exploiter un insurrection

L'Occident devrait fournir à l'Ukraine des armes et déployer des forces de maintien de la paix au Donbass - Rasmussen



The West should provide Ukraine with modern defensive weapons and deploy UN peacekeepers along the border with Russia in order to stop the bloodshed in Donbas, former NATO Secretary General Anders Fogh Rasmussen has said. 

"Europe, Canada and the United States now have the opportunity to foster a political solution to this war: first, by providing defensive equipment to the Ukrainian soldiers; and second, by deploying a robust United Nations peacekeeping mission to the Donbas region," he wrote in an article for Canadian newspaper The Globe and Mail.

He recalled that Russia itself announced its own proposal for UN peacekeepers. 

"Moscow's draft Security Council resolution turned out to be a typical Putin bluff, contradicting numerous UN principles, meaning it cannot be accepted in its current form. But instead of dismissing it, the West should call the bluff and reshape Moscow's latest trap into a window for peace, using a combination of carrots and sticks," Rasmussen said.

In his opinion, providing defensive systems to Ukraine would serve as the sticks and easing sanctions against Russia as the carrots. 

"Russia delivers on the withdrawal of troops and the restoration of Ukrainian sovereignty, we could offer the greatest carrot: easing sanctions. This cannot be offered as piecemeal; full sanctions relief can only come when all of Russia's obligations are met," Rasmussen wrote.

He added that the international community could avoid the freezing of the conflict if it properly forms the mandate of a peacekeeping mission. 

"The Security Council can avoid that by drawing red lines: first, to insist the mission stretches all the way to the Ukraine-Russia border to avoid turning the contact line into a de facto new border; and second, it should protect the population and infrastructure, not just the international monitors operating in the area," reads the article.

L'Occident devrait fournir à l'Ukraine des armes défensives modernes et déployer des soldats de maintien de la paix de l'ONU le long de la frontière avec la Russie afin d'arrêter le carnage dans le Donbass, a déclaré l'ancien secrétaire général de l'OTAN, Anders Fogh Rasmussen.

«L'Europe, le Canada et les États-Unis ont maintenant la possibilité de trouver une solution politique à cette guerre: d'abord en fournissant un équipement défensif aux soldats ukrainiens et en déployant une solide mission de maintien de la paix dans la région du Donbass a écrit dans un article pour le journal canadien The Globe and Mail.

Il a rappelé que la Russie elle-même avait annoncé sa propre proposition de maintien de la paix des Nations Unies.

"Le projet de résolution du Conseil de sécurité de Moscou s'est avéré être un blason typique de Poutine, en contradiction avec de nombreux principes de l'ONU, ce qui signifie qu'il ne peut pas être accepté sous sa forme actuelle mais au lieu de le rejeter, l'Occident devrait appeler le bluff pour la paix, en utilisant une combinaison de carottes et de bâtons ", a déclaré M. Rasmussen.

À son avis, fournir des systèmes défensifs à l'Ukraine servirait de bâtons et soulagerait les sanctions contre la Russie comme les carottes.

"La Russie livre le retrait des troupes et le rétablissement de la souveraineté ukrainienne, nous pourrions offrir la plus grande carotte: assouplir les sanctions, ce qui ne peut se faire au coup par coup.

Il a ajouté que la communauté internationale pourrait éviter le gel du conflit si elle forme correctement le mandat d'une mission de maintien de la paix.

«Le Conseil de sécurité peut éviter cela en dessinant des lignes rouges: d'abord, insister sur le fait que la mission s'étend jusqu'à la frontière entre l'Ukraine et la Russie pour éviter de transformer la ligne de contact en une nouvelle frontière de facto et, deuxièmement, protéger la population et infrastructure, pas seulement les observateurs internationaux opérant dans la région ", lit-on dans l'article.

Turchynov présidera la réunion de la Commission OTAN-Ukraine à Bruxelles



Secretary of the Ukrainian National Security and Defense Council (NSDC) Oleksandr Turchynov will pay a working visit to NATO headquarters on Wednesday, October 18, a diplomat has told an Ukrinform correspondent in Brussels.

According to the program of the visit, the NSDC secretary will chair a meeting of the NATO-Ukraine Commission. The alliance's delegation at the meeting will be headed by NATO Secretary General Jens Stoltenberg.

Oleksandr Turchynov, secrétaire du Conseil national ukrainien de sécurité et de défense (CNDD), effectuera une visite de travail au siège de l'OTAN le mercredi 18 octobre, a déclaré un diplomate à un correspondant d'Ukrinform à Bruxelles.

Selon le programme de la visite, le secrétaire du NSDC présidera une réunion de la Commission OTAN-Ukraine. La délégation de l'alliance à la réunion sera dirigée par le secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg.

[Matt]

Confirmation des précédents sondages:

Sondage : 62% des Ukrainiens soutiennent l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN



Soixante-deux pour cent des Ukrainiens sont prêts à voter pour l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN, selon un sondage de l'Institut international de sociologie de Kyiv.

La vice-première ministre ukrainienne de l’Intégration européenne et euro-atlantique, Ivanna Klympush-Tsintsadze, a fait cette déclaration lors d'une visite de travail en France au cours de sa rencontre avec Clément Beaune, conseiller d'Emmanuel Macron pour les questions européennes.

Dans cette même enquête d'opinion, 57% des personnes interrogées sont pour l'adhésion de l'Ukraine à l'UE. Ainsi, le cap européen de l'Ukraine est de plus en plus soutenu par les Ukrainiens : 49% en février dernier et puis 53% au mois de mai.

A l'inverse, 17% des Ukrainiens sont défavorables à l'adhésion à l'UE.

[benoit77]

Intégrer l’Ukraine serait peut-être plus logique et profitable que de chercher à maintenir la Turquie d'Erdogan qui s'éloigne (et le fait savoir) pas à pas de nos idéaux....

[Matt]

C'est même plus que pas à pas, mais à allure grand "V" . . .

[Krispoluk]

Intégrer l'Ukraine à l'Otan n'offre actuellement aucun intérêt pour l'Occident !

C'est au contraire, agiter inutilement un "chiffon rouge" devant les yeux du Kremlin...  

Relire toute l'histoire de l'équilibre des forces Est-Ouest. La "Frontière" entre les 2 mondes était autrefois en Allemagne de l'Est, puis elle a reculé à l'Est de la Pologne puis l'Est des pays Baltes.

La théorie du "complot Otan" et de l'encerclement progressif de la Russie, se tient parfaitement du côté de Moscou : D'abord les ex-démocraties populaires de l'Ouest, puis les pays Baltes, puis la Géorgie, l'Ukraine ? Demain le Kazakhstan ?

On ne gagne rien à humilier les peuples C'est l'étranglement de l'Allemagne qui a amené un sursaut nationaliste avec l'émergence d'Hitler...

[Fredbreizh]

Intégrer l'Ukraine à l'Otan n'offre actuellement aucun intérêt pour l'Occident !

C'est au contraire, agiter inutilement un "chiffon rouge" devant les yeux du Kremlin...  

Relire toute l'histoire de l'équilibre des forces Est-Ouest. La "Frontière" entre les 2 mondes était autrefois en Allemagne de l'Est, puis elle a reculé à l'Est de la Pologne puis l'Est des pays Baltes.

La théorie du "complot Otan" et de l'encerclement progressif de la Russie, se tient parfaitement du côté de Moscou : D'abord les ex-démocraties populaires de l'Ouest, puis les pays Baltes, puis la Géorgie, l'Ukraine ? Demain le Kazakhstan ?

On ne gagne rien à humilier les peuples C'est l'étranglement de l'Allemagne qui a amené un sursaut nationaliste avec l'émergence d'Hitler...

Oui mais si ce sont des pays qui veulent prendre leurs distances avec Poutine, on ne peut tout de même pas les en empêcher !

[Krispoluk]

Intégrer l'Ukraine à l'Otan n'offre actuellement aucun intérêt pour l'Occident !

C'est au contraire, agiter inutilement un "chiffon rouge" devant les yeux du Kremlin...  

Relire toute l'histoire de l'équilibre des forces Est-Ouest. La "Frontière" entre les 2 mondes était autrefois en Allemagne de l'Est, puis elle a reculé à l'Est de la Pologne puis l'Est des pays Baltes.

La théorie du "complot Otan" et de l'encerclement progressif de la Russie, se tient parfaitement du côté de Moscou : D'abord les ex-démocraties populaires de l'Ouest, puis les pays Baltes, puis la Géorgie, l'Ukraine ? Demain le Kazakhstan ?

On ne gagne rien à humilier les peuples C'est l'étranglement de l'Allemagne qui a amené un sursaut nationaliste avec l'émergence d'Hitler...

Oui mais si ce sont des pays qui veulent prendre leurs distances avec Poutine, on ne peut tout de même pas les en empêcher !

Les empêcher, non ! Mais on n'est pas obligés de les intégrer à l'Otan !!! Qu'est ce qu'on dirait nous, demain, si l'Italie, par exemple, signait un accord militaire avec Moscou et qu'on voyait des fusées russes déployées à Vintimille, hein ??? Je sais, c'est idiot comme exemple mais c'est juste pour faire prendre conscience de la mentalité de "pays assiégé"...

[Fredbreizh]

Intégrer l'Ukraine à l'Otan n'offre actuellement aucun intérêt pour l'Occident !

C'est au contraire, agiter inutilement un "chiffon rouge" devant les yeux du Kremlin...  

Relire toute l'histoire de l'équilibre des forces Est-Ouest. La "Frontière" entre les 2 mondes était autrefois en Allemagne de l'Est, puis elle a reculé à l'Est de la Pologne puis l'Est des pays Baltes.

La théorie du "complot Otan" et de l'encerclement progressif de la Russie, se tient parfaitement du côté de Moscou : D'abord les ex-démocraties populaires de l'Ouest, puis les pays Baltes, puis la Géorgie, l'Ukraine ? Demain le Kazakhstan ?

On ne gagne rien à humilier les peuples C'est l'étranglement de l'Allemagne qui a amené un sursaut nationaliste avec l'émergence d'Hitler...

Oui mais si ce sont des pays qui veulent prendre leurs distances avec Poutine, on ne peut tout de même pas les en empêcher !

Les empêcher, non ! Mais on n'est pas obligés de les intégrer à l'Otan !!! Qu'est ce qu'on dirait nous, demain, si l'Italie, par exemple, signait un accord militaire avec Moscou et qu'on voyait des fusées russes déployées à Vintimille, hein ??? Je sais, c'est idiot comme exemple mais c'est juste pour faire prendre conscience de la mentalité de "pays assiégé"...

ouaip ! comme les fusées Russes à Cuba !

[Janchik]

Intégrer l'Ukraine à l'Otan n'offre actuellement aucun intérêt pour l'Occident !

C'est au contraire, agiter inutilement un "chiffon rouge" devant les yeux du Kremlin...  

Relire toute l'histoire de l'équilibre des forces Est-Ouest. La "Frontière" entre les 2 mondes était autrefois en Allemagne de l'Est, puis elle a reculé à l'Est de la Pologne puis l'Est des pays Baltes.

La théorie du "complot Otan" et de l'encerclement progressif de la Russie, se tient parfaitement du côté de Moscou : D'abord les ex-démocraties populaires de l'Ouest, puis les pays Baltes, puis la Géorgie, l'Ukraine ? Demain le Kazakhstan ?

On ne gagne rien à humilier les peuples C'est l'étranglement de l'Allemagne qui a amené un sursaut nationaliste avec l'émergence d'Hitler...

Oui mais si ce sont des pays qui veulent prendre leurs distances avec Poutine, on ne peut tout de même pas les en empêcher !

Les empêcher, non ! Mais on n'est pas obligés de les intégrer à l'Otan !!! Qu'est ce qu'on dirait nous, demain, si l'Italie, par exemple, signait un accord militaire avec Moscou et qu'on voyait des fusées russes déployées à Vintimille, hein ??? Je sais, c'est idiot comme exemple mais c'est juste pour faire prendre conscience de la mentalité de "pays assiégé"...

ouaip ! comme les fusées Russes à Cuba !

D'accord, mais si la politique de Poutine n'était pas aussi agressive, dangereuse et envahissante, le problème ne se poserai même pas.... Qui sème le vent récolte la tempête!

[Krispoluk]

D'accord, mais si la politique de Poutine n'était pas aussi agressive, dangereuse et envahissante, le problème ne se poserai même pas.... Qui sème le vent récolte la tempête!

Toujours se mettre à la place des autres pour comprendre leur point de vue...

Ça c'est la version "occidentale" de la situation, la version russe c'est : "l'Occident veut détruire l'(ex) empire russe et il a monté un complot contre nous depuis la chute du mur de Berlin. Poutine y croit dur comme fer et encore beaucoup de russes soumis à la propagande du Kremlin... Alors, eux n'ont pas l'impression d'avoir une politique agressive puisqu'ils ont reculé partout historiquement depuis près de 30 ans, ce qui est irréfutable comme argumentation...

Pour beaucoup de russes, Poutine est le sauveur ou l'homme fort tant attendu qui "tient enfin tête à l'occident et restaure la puissance russe millénaire".

Nous, nous connaissons le dessous des cartes, mais pas le moujik au fin fond de sa Yakoutie natale !

Je ne dit pas qu'il faut faire preuve d'angélisme vis-à-vis de Poutine, je dis simplement que l'occident (les américains) ont souvent fait de grosses erreurs de jugement ces dernières décennies... Et qu'on subit le retour de bâton russe aujourd'hui !

[Krispoluk]

J'ajoute encore un exemple concret à ma démonstration : dans les ex-pays du Pacte de Varsovie ayant viré leur cuti politique après 1989,  il n'était pas indispensable d'accueillir tout le monde dans l'Otan !!!

On pouvait parfaitement maintenir des glacis neutres et démilitarisés, comme cela s'est fait après 1945 avec l'Autriche ou la Finlande mais l'Occident a voulu jouer les "ogres Otanesques", mangeant tout sur son passage dans sa marche forcenée à l'Est. C'est cela le "chiffon rouge" agité sous le nez de Moscou et qui produit une réaction de "self-défense" aujourd'hui !

[steven21]

oui je suis d'accord avec toi mon christ , tous le monde n'est pas blanc comme neige 

[Caduce62]

J'ajoute encore un exemple concret à ma démonstration : dans les ex-pays du Pacte de Varsovie ayant viré leur cuti politique après 1989,  il n'était pas indispensable d'accueillir tout le monde dans l'Otan !!!

Pour rappel, qui a créé un mur à Berlin ? qui a annexé par la force des armes les pays baltes, la Pologne, etc... ???
Ces pays auraient du être indépendants depuis la fin de la guerre et non servir de bouclier à la Russie 
C'est la création du blocus de Berlin et l'annexion des pays de l'est qui a créé l'OTAN en réaction et non l'inverse !!

A la chute du mur et du pacte de Varsovie, l'OTAN a dépéri et devait disparaitre avec le projet d'une Europe de l'Atlantique à l'Oural mais hélas, l'ex-KGBiste de Poutine s'est mis en tête de réannexer certains pays : Ossétie, ... d'où la réactivation et montée en puissance de l'OTAN 

[Krispoluk]

J'ajoute encore un exemple concret à ma démonstration : dans les ex-pays du Pacte de Varsovie ayant viré leur cuti politique après 1989,  il n'était pas indispensable d'accueillir tout le monde dans l'Otan !!!

Pour rappel, qui a créé un mur à Berlin ? qui a annexé par la force des armes les pays baltes, la Pologne, etc... ???
Ces pays auraient du être indépendants depuis la fin de la guerre et non servir de bouclier à la Russie 
C'est la création du blocus de Berlin et l'annexion des pays de l'est qui a créé l'OTAN en réaction et non l'inverse !!

A la chute du mur et du pacte de Varsovie, l'OTAN a dépéri et devait disparaitre avec le projet d'une Europe de l'Atlantique à l'Oural mais hélas, l'ex-KGBiste de Poutine s'est mis en tête de réannexer certains pays : Ossétie, ... d'où la réactivation et montée en puissance de l'OTAN 

Staline a eu les coudées libres pour annexer ces pays car Roosevelt et Churchill se sont montrés faibles avec le dictateur rouge : quand on a la bombe et qu'on a pas de "couilles" devant Staline (Yalta) 

La séparation de l'Allemagne était contenue en germe dans le partage des zones d'occupations avalisées par tous les alliés sans exception...

[Krispoluk]

Par ailleurs, l'Ossétie n'est venue qu'en réaction à la volonté de la Géorgie de rejoindre l'Otan sous l'emprise de Sakaatschvili (théorie de l'encerclement)...

[Caduce62]

Staline a eu les coudées libres pour annexer ces pays car Roosevelt et Churchill se sont montrés faibles avec le dictateur rouge : quand on a la bombe et qu'on a pas de "couilles" devant Staline (Yalta) 

La séparation de l'Allemagne était contenue en germe dans le partage des zones d'occupations avalisées par tous les alliés sans exception...

Roosevelt était très malade et Churchill, sans l'appui des USA, vieillissant et sans appui politique dans son pays malgré la victoire, pensait ne pas faire le poids vis à vis de Staline
De plus, c'était encore la coutume d'affaiblir le vaincu !!

[Krispoluk]

Staline a eu les coudées libres pour annexer ces pays car Roosevelt et Churchill se sont montrés faibles avec le dictateur rouge : quand on a la bombe et qu'on a pas de "couilles" devant Staline (Yalta) 

La séparation de l'Allemagne était contenue en germe dans le partage des zones d'occupations avalisées par tous les alliés sans exception...

Roosevelt était très malade et Churchill, sans l'appui des USA, vieillissant et sans appui politique dans son pays malgré la victoire, pensait ne pas faire le poids vis à vis de Staline
De plus, c'était encore la coutume d'affaiblir le vaincu !!

Très bonne réponse mon ami On reconnait les hommes de grande culture !

[Thuramir]

Staline a eu les coudées libres pour annexer ces pays car Roosevelt et Churchill se sont montrés faibles avec le dictateur rouge : quand on a la bombe et qu'on a pas de "couilles" devant Staline (Yalta) 

La séparation de l'Allemagne était contenue en germe dans le partage des zones d'occupations avalisées par tous les alliés sans exception...

Il est évident que si Roosevelt avait dit tenu tête à Staline, le monde d'après-guerre n'aurait pas connu les atrocités qu'il a subies après l'éradication des partis démocratiques par les communistes, et que le monde d'aujourd'hui eut été fondamentalement différent, beaucoup moins menaçant qu'il ne l'est actuellement (tant en Europe qu'en Asie). Roosevelt a probablement commis la plus grande faute politique de toute l'histoire de l'humanité jusqu'à ce jour. Si Staline s'était retrouvé dans sa position au même moment, gageons que le monde entier serait devenu communiste de gré ou de force...

[Caduce62]

Le secrétaire général de l'Otan s'attend à un regain de dialogue avec la Russie en 2018
BELGA

Le dialogue entre l'Otan et Moscou devrait s'intensifier durant l'année 2018, a indiqué le secrétaire général de l'Alliance, Jens Stoltenberg, à l'agence dpa. Le chef de l'organisation de défense s'attend à davantage de rencontres dans le cadre du Conseil Otan-Russie.

Les relations entre Moscou et l'Otan sont au plus bas depuis l'éclatement de la crise ukrainienne en 2014. Le dialogue est cependant maintenu dans le cadre de rencontres ponctuelles au sein du Conseil Otan-Russie, au niveau des ambassadeurs. Des réunions qui devraient se multiplier au cours de l'année prochaine, selon le chef de l'Alliance. "Je pense qu'il y aura plus de réunions (du Conseil Otan-Russie) et aussi davantage d'utilisation de ces lignes de communication militaires directes", explique M. Stoltenberg. "Nous progressons donc à la fois au niveau du dialogue politique et sur les lignes de communication militaires. Toute l'Alliance soutient ces progrès."

Mais le renforcement du dialogue ne signifie pas pour autant une normalisation des relations, avait déclaré le secrétaire d'Etat américain Rex Tillerson lors de son passage à l'Otan au début du mois de décembre, repoussant les demandes, notamment allemandes, pour que l'Otan intensifie ses négociations avec Moscou. M. Tillerson a souhaité que la Russie réponde d'abord aux préoccupations occidentales concernant l'Ukraine et la guerre hybride qui y fait rage.

M. Stoltenberg a cependant insisté sur l'importance de maintenir les canaux de communication ouverts avec la Russie. "D'une part, nous devons apporter une réponse adéquate face à une Russie plus agressive sur le flanc est de l'Alliance. Mais en même temps, nous ne voulons pas d'une nouvelle guerre froide. Nous ne souhaitons pas non plus une nouvelle course à l'armement. Ce que nous voulons, c'est un dialogue politique avec la Russie." "Le dialogue n'est pas facile. Mais la Russie est notre voisine et elle le restera", a rappelé le chef de l'Otan.

L'Otan a suspendu sa coopération pratique, tant militaire que civile, avec Moscou depuis l'annexion de la péninsule ukrainienne de Crimée, début 2014. Les rencontres organisées au niveau des ambassadeurs dans le cadre du Conseil-Otan Russie sont donc l'occasion de discuter des mesures visant à éviter des malentendus à la suite d'une augmentation de l'activité militaire des deux côtés. L'instance a été créée en 2012. Le Conseil Otan-Russie se retrouvait régulièrement avant la crise ukrainienne en 2014. Les rencontres ont repris début 2016.

[Matt]

Tu parles d'un dialogue:

Deux F-16 de Florennes (Belgique) interceptent des bombardiers russes en mer du Nord

Deux chasseurs F-16 belges de la base de Florennes ont intercepté lundi matin deux bombardiers stratégiques russes Tupolev Tu-160 ("Blackjack" dans la terminologie de l'Otan) au-dessus de la mer du Nord, a-t-on appris de source militaire.


© Belga

La Belgique a repris jeudi dernier la mission de défense de l'espace aérien au-dessus du Benelux assurée en alternance avec les Pays-Bas.

En Belgique, ce sont les bases de Florennes et de Kleine-Brogel (Limbourg) qui assurent cette tâche à tour de rôle jusqu'au mois d'août, avec une première période revenant à la base francophone.

Deux F-16 sont prêts à décoller en quelques minutes en cas d'alerte, une procédure appelée "Quick Reaction Alert" (QRA). Elle est activée, par exemple, en cas d'arrivée d'avions non identifiés ou d'appareils avec lesquels le contact radio a été perdu.

Les interceptions de bombardiers russes à long rayon d'action par les aviations de l'Otan se sont intensifiées ces dernières années, avec une reprise de ces vols devenus rarissimes après la fin de la Guerre froide.

[Matt]

Poroshenko, Stoltenberg to meet in Munich this week

Porochenko, Stoltenberg se rencontreront à Munich cette semaine



President of Ukraine Petro Poroshenko and NATO Secretary General Jens Stoltenberg plan to meet on the sidelines of the Munich Security Conference this week.  

The head of the Alliance stated this at a press conference on Tuesday, own Ukrinform correspondent in Brussels reports.

"I will meet with President Poroshenko later this week in Munich," the NATO Secretary General said.

He stressed that NATO supports Ukraine’s territorial integrity and continues its cooperation with Kyiv, despite Hungary's attempts to block further Euro-Atlantic integration of the country.

Stoltenberg also said he hopes that Ukraine and Hungary will settle issues related to the language law and the rights of national minorities, taking into account the recommendations of the Venice Commission.

As earlier reported, the Munich Security Conference is to be held on February 16-18.

Le président de l'Ukraine Petro Poroshenko et le secrétaire général de l'OTAN Jens Stoltenberg prévoient de se rencontrer en marge de la conférence de Munich sur la sécurité cette semaine.

Le chef de l'Alliance l'a déclaré lors d'une conférence de presse mardi, rapporte le correspondant de Ukrinform à Bruxelles.

"Je rencontrerai le président Porochenko plus tard cette semaine à Munich", a déclaré le secrétaire général de l'OTAN.

Il a souligné que l'OTAN soutenait l'intégrité territoriale de l'Ukraine et poursuivait sa coopération avec Kiev, malgré les tentatives de la Hongrie de bloquer l'intégration euro-atlantique du pays.

M. Stoltenberg a également déclaré qu'il espérait que l'Ukraine et la Hongrie régleraient les problèmes liés au droit linguistique et aux droits des minorités nationales, en tenant compte des recommandations de la Commission de Venise.

Comme annoncé précédemment, la conférence de Munich sur la sécurité se tiendra les 16 au 18 février.

[Matt]

Et à la veille de cette réunion:

Otan: l'unité de l'Alliance à l'épreuve ?

Les appréhensions américaines sur l'initiative de défense européenne et les tensions entre les Etats-Unis et la Turquie en Syrie jettent une ombre sur la réunion ministérielle de l'Otan mercredi et jeudi à Bruxelles, risquant de mettre à l'épreuve l'unité de l'Alliance.



Jens Stoltenberg © Reuters

Le secrétaire général de l'Alliance, le Norvégien Jens Stoltenberg, s'est fait mardi l'écho des préoccupations américaines et a rappelé aux alliés européens les limites de leur initiative de défense.

"L'UE ne doit pas se substituer à ce que fait l'Otan" et elle ne doit pas fermer ses marchés de Défense aux Américains et aux autres pays non membres de l'UE, a-t-il averti à la veille d'une réunion des ministres de la Défence de l'Alliance.

"Cela n'aurait aucun sens pour l'UE et l'Otan d'entrer en concurrence", a insisté M. Stoltenberg. Le message se voulait une réponse aux inquiétudes exprimées par la délégation américaine dirigée par le secrétaire américain à la Défense Jim Mattis.

"Nous soutenons l'initiative européenne, à condition qu'elle soit complémentaire et n'enlève pas des activités et des besoins de l'Otan", a déclaré dimanche à des journalistes Katie Wheelbarger, chargée de la sécurité internationale au ministère américain de la Défense. "Nous ne voulons pas que l'UE enlève des moyens à l'Otan", a-t-elle répété.

Certains Européens ont été surpris, sinon agacés, par ce ton offensif. "Il a une vraie volonté de travailler ensemble et de le faire en confiance", a assuré un diplomate européen à Bruxelles.

"Il y a une complémentarité avec l'Otan. Les Européens n'ont aucune intention de duplication inutile ou d'acquisitions de capacités inutiles", a-t-il ajouté.

"Les Américains et les pays non membres de l'UE craignent que la coopération structurée permanente (CSP ou PESCO en anglais) limite leur accès aux marchés de la défense des pays de l'UE et privilégie les entreprises européennes", a expliqué un autre diplomate européen.

"S'ils veulent participer à la CSP sur un pied d'égalité, il faut une relation d'égalité, car les pays européens ne peuvent fournir d'équipements de défense sur le marché américain", a-t-il souligné.

- 'Travail d'explication' -

La défiance des Américains a suscité des appels au dialogue côté européen. "Si Washington nommait un ambassadeur auprès de l'UE, ce qui n'a pas été fait depuis un an, il serait plus facile d'expliquer ce que font les Européens", a déploré un des diplomates européens interrogés par l'AFP, en reconnaissant un "besoin de dialogue".

Le dîner de travail mercredi soir sera consacré à l'initiative européenne et devrait permettre de calmer le jeu.
Jens Stoltenberg a reconnu des "divergences de vues" mais a récusé l'impression d'un manque de confiance entre Américains et Européens. La représentante de la diplomatie européenne Federica Mogherini aura pour tâche de les apaiser.

"Il y a un petit travail d'explications à fournir, mais il n'y a pas de problèmes sur le fonds", a observé un diplomate européen. "Cela arrange certains esprits chagrins de dire qu'il y a des tensions entre les Etats-Unis et les Européens, mais ce n'est pas le cas", selon ce diplomate.

En revanche, les frictions entre Washington et Ankara pourraient menacer l'unité de l'Otan. L'opération militaire turque dans le nord de la Syrie contre des forces kurdes alliées à Washington a affaibli le combat contre l'organisation Etat islamique (EI), a déploré mardi le secrétaire d'Etat américain Rex Tillerson.

La Turquie a lancé le 20 janvier l'opération "Rameau d'olivier" contre les Unités de protection du peuple (YPG), une milice kurde considérée comme "terroriste" par Ankara mais alliée aux Etats-Unis dans la lutte contre les jihadistes de l'EI en Syrie.

"C'est un sujet de préoccupation pour l'Otan, mais il ne sera pas résolu au sein de l'Otan", a-t-on affirmé de source diplomatique à Bruxelles. "La question sera réglée de manière bilatérale, entre les Etats-Unis et la Turquie", a-t-on estimé de même source. Rex Tillerson se rendra à Ankara la semaine prochaine pour tenter de déminer cette crise et Jim Mattis a prévu une réunion bilatérale avec son homlogue turc Nurettin Canikli mercredi en marge de la réunion de l'Otan.

"Il faut maintenir l'unité de l'Alliance, car certains veulent enfoncer un coin", a plaidé un diplomate européen, sans nommer la Russie.

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