RELATIONS EGLISES ORTHODOXES/POUVOIR EN RUSSIE ET EN UKRAINE.
+2
Svoboda
maiboroda jean
6 participants
Page 1 sur 1
RELATIONS EGLISES ORTHODOXES/POUVOIR EN RUSSIE ET EN UKRAINE.
Deux textes (ref.ci-après) traitent des rapports entre les Églises et le Pouvoir politique en Russie et en Ukraine, rapports largement "impactés" par les relations conflictuelles que connaissent actuellement les deux nations.
Une sorte de "guerre des Patriarcats" s'est achevée par l’accession à l’autocéphalie de l’Église ukrainienne, désormais "détachée" du Patriarcat de Moscou.
C'est peu de dire, par ailleurs, que les changements intervenus en Ukraine depuis Maidan ont infléchi, nous pourrions dire parallèlement, les rapports entre les Églises d'Ukraine et de Russie et le Pouvoir politique régissant respectivement ces deux pays.
_____________
1. L’autocéphalie de l’Église orthodoxe ukrainienne et ses conséquences politiqueshttps://www.sciencespo.fr/ceri/fr/oir/l-autocephalie-de-l-eglise-orthodoxe-ukrainienne-et-ses-consequences-politiques
2. L'orthodoxie en Russie et en Ukraine, un impact politique entre les deux pays et un outil du soft power russe
https://www.iris-sup.org/lorthodoxie-en-russie-et-en-ukraine-un-impact-politique-entre-les-deux-pays-et-un-outil-de-soft-power-russe/
maiboroda jean- Messages : 47
Date d'inscription : 27/04/2016
Re: RELATIONS EGLISES ORTHODOXES/POUVOIR EN RUSSIE ET EN UKRAINE.
Je crois en un seul Dieu ...
Svoboda- Messages : 1459
Date d'inscription : 01/01/2010
Matt aime ce message
Re: RELATIONS EGLISES ORTHODOXES/POUVOIR EN RUSSIE ET EN UKRAINE.
Les schismes continuent de plus belle avec la guerre....
Kirill prépare son bûchers ...
Kirill prépare son bûchers ...
benoit77- Messages : 2859
Date d'inscription : 17/09/2014
Re: RELATIONS EGLISES ORTHODOXES/POUVOIR EN RUSSIE ET EN UKRAINE.
benoit77 a écrit:Les schismes continuent de plus belle avec la guerre....
Kirill prépare son bûchers ...
Si ça continue comme ça, l'armée ukrainienne victorieuse ne s'arrêtera peut être pas à ses frontières et "poussera une pointe" jusqu'à Moscou.
On pourra faire monter Kirill, revêtu d'une robe noire, pieds nus et une cagoule sur la tête, sur le bûcher, comme "hérétique à la seule véritable église orthodoxe d'Ukraine" Et ça puera le cochon grillé jusque dans les isbas les plus reculées de la Moscovie
Krispoluk- Messages : 9858
Date d'inscription : 03/06/2014
Localisation : Chez les Ch'tis
Matt, Caduce62 et Gilles aiment ce message
Caduce62- Messages : 15238
Date d'inscription : 05/01/2010
Age : 61
Localisation : chez les Ch'tis
Re: RELATIONS EGLISES ORTHODOXES/POUVOIR EN RUSSIE ET EN UKRAINE.
En Ukraine, l’amertume des orthodoxes
Par Thomas d'Istria (Lviv, Ukraine, envoyé spécial)
Publié hier à 15h26, mis à jour hier à 18h39
https://www.lemonde.fr/international/article/2022/03/15/en-ukraine-l-amertume-des-orthodoxes_6117619_3210.html?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR2oMEzUgMqQYW4VO_U4PYdmFqZI3WIZCJpQkvxhvTUXzKB0zbHkKJJ_P4c#Echobox=1647371902
Plusieurs Eglises, restées dans le giron de Moscou, se prononcent pour une rupture définitive avec le patriarche russe Kirill qui a béni les soldats russes dès le début de la guerre en Ukraine.
La belle église Saint-Georges se dresse sur les hauteurs de Lviv, la grande ville de l’ouest de l’Ukraine. Et plutôt que des effluves d’encens, il faudrait plutôt parler d’un parfum de révolte flottant ici, dans les bureaux de ce lieu de culte de l’Eglise orthodoxe ukrainienne. « Moi et ma famille subissons ce que la Fédération de Russie et son armée font à notre pays, déclare le jeune diacre Viktor Palazhchenko. En tant qu’être humain, je le dénonce. En tant qu’homme d’Eglise, je prie pour que l’armée ukrainienne obtienne la victoire. Nous soutenons tous les soldats dans la victoire. »
L’invasion russe déclenchée par Vladimir Poutine rebat les cartes de l’orthodoxie ukrainienne, la première religion du pays. En dépit du schisme intervenu en 2018 au sein de cette communauté religieuse, avec l’autocéphalie (l’indépendance) accordée par le patriarcat de Constantinople à l’Eglise ukrainienne, une partie d’elle, restée dépendante de la tutelle russe et longtemps accusée de connivence avec le Kremlin par le pouvoir ukrainien, prend ses distances.
Dès le 24 février, au premier jour de l’invasion, Onufriy, métropolite de Kiev et de toute l’Ukraine, avait publié un texte adressé au chef du Kremlin demandant à cesser la guerre qui « ne trouve sa justification ni devant Dieu ni devant les hommes », tout en appelant les fidèles à soutenir leur armée.
Par Thomas d'Istria (Lviv, Ukraine, envoyé spécial)
Publié hier à 15h26, mis à jour hier à 18h39
https://www.lemonde.fr/international/article/2022/03/15/en-ukraine-l-amertume-des-orthodoxes_6117619_3210.html?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR2oMEzUgMqQYW4VO_U4PYdmFqZI3WIZCJpQkvxhvTUXzKB0zbHkKJJ_P4c#Echobox=1647371902
Plusieurs Eglises, restées dans le giron de Moscou, se prononcent pour une rupture définitive avec le patriarche russe Kirill qui a béni les soldats russes dès le début de la guerre en Ukraine.
La belle église Saint-Georges se dresse sur les hauteurs de Lviv, la grande ville de l’ouest de l’Ukraine. Et plutôt que des effluves d’encens, il faudrait plutôt parler d’un parfum de révolte flottant ici, dans les bureaux de ce lieu de culte de l’Eglise orthodoxe ukrainienne. « Moi et ma famille subissons ce que la Fédération de Russie et son armée font à notre pays, déclare le jeune diacre Viktor Palazhchenko. En tant qu’être humain, je le dénonce. En tant qu’homme d’Eglise, je prie pour que l’armée ukrainienne obtienne la victoire. Nous soutenons tous les soldats dans la victoire. »
L’invasion russe déclenchée par Vladimir Poutine rebat les cartes de l’orthodoxie ukrainienne, la première religion du pays. En dépit du schisme intervenu en 2018 au sein de cette communauté religieuse, avec l’autocéphalie (l’indépendance) accordée par le patriarcat de Constantinople à l’Eglise ukrainienne, une partie d’elle, restée dépendante de la tutelle russe et longtemps accusée de connivence avec le Kremlin par le pouvoir ukrainien, prend ses distances.
Dès le 24 février, au premier jour de l’invasion, Onufriy, métropolite de Kiev et de toute l’Ukraine, avait publié un texte adressé au chef du Kremlin demandant à cesser la guerre qui « ne trouve sa justification ni devant Dieu ni devant les hommes », tout en appelant les fidèles à soutenir leur armée.
Caduce62- Messages : 15238
Date d'inscription : 05/01/2010
Age : 61
Localisation : chez les Ch'tis
Caduce62- Messages : 15238
Date d'inscription : 05/01/2010
Age : 61
Localisation : chez les Ch'tis
Krispoluk aime ce message
Re: RELATIONS EGLISES ORTHODOXES/POUVOIR EN RUSSIE ET EN UKRAINE.
Un prêtre orthodoxe de l'église "russe" viré de son église en Ukraine par les fidèles en colère, après qu'il ait appelé à prier pour Poutine et refusé de prier pour les soldats ukrainiens tués au combat.
Il est notoirement connu que les prêtres de l'église orthodoxe affiliée au métropolite de Moscou émargent presque tous au FSB
Virez-les tous d'Ukraine !
https://twitter.com/i/status/1508891244897972225
Il est notoirement connu que les prêtres de l'église orthodoxe affiliée au métropolite de Moscou émargent presque tous au FSB
Virez-les tous d'Ukraine !
https://twitter.com/i/status/1508891244897972225
Krispoluk- Messages : 9858
Date d'inscription : 03/06/2014
Localisation : Chez les Ch'tis
Caduce62 aime ce message
Caduce62- Messages : 15238
Date d'inscription : 05/01/2010
Age : 61
Localisation : chez les Ch'tis
Thuramir et Krispoluk aiment ce message
Caduce62- Messages : 15238
Date d'inscription : 05/01/2010
Age : 61
Localisation : chez les Ch'tis
Re: RELATIONS EGLISES ORTHODOXES/POUVOIR EN RUSSIE ET EN UKRAINE.
l’Eglise orthodoxe russe en rangs serrés derrière Vladimir Poutine
Les évêques russes multiplient les déclarations de soutien à la guerre en Ukraine, tandis que le numéro deux du patriarcat de Moscou mène une offensive diplomatique auprès des pays occidentaux.
Par Cécile Chambraud
Publié hier à 19h13, mis à jour hier à 20h43
L’heure n’est plus au silence dans les rangs de l’Eglise orthodoxe russe, mais au soutien explicite et sans mélange à Vladimir Poutine et à Kirill, le patriarche de Moscou et de toutes les Russies. Depuis deux semaines, plusieurs évêques russes ont pris la parole pour approuver l’offensive militaire en Ukraine ordonnée par le président russe. C’est un fait nouveau car, pendant les cinq premières semaines des opérations militaires, Kirill, bien que totalement aligné derrière le chef de l’Etat, était le seul à s’exprimer officiellement. Dès le 24 février, le patriarche avait apporté une caution religieuse à l’invasion de l’Ukraine, opération qui revêt, selon lui, une dimension « métaphysique » et qui est livrée contre les « forces du mal » hostiles à l’unité du peuple et de l’Eglise russes.
« Il semble que nous ayons affaire à une mobilisation d’ampleur de l’épiscopat russe, qui fait sienne la rhétorique de Vladimir Poutine et procède aussi à une levée de boucliers pour protéger le patriarche Kirill », explique Antoine Nivière, professeur à l’université de Lorraine, spécialiste d’histoire culturelle et religieuse russe. Le chercheur associe cette vague de prises de position à la « reprise en main généralisée de la société » opérée par le pouvoir russe. Il a relevé, depuis début avril, plusieurs prises de position sans équivoque des responsables religieux, telles que les ont rapportées des sites Internet russes. L’un de ces thuriféraires est sans surprise Tikhon Chevkounov.
Ultranationaliste, réputé très proche de Vladimir Poutine et du FSB, le service de renseignement russe, le métropolite de Pskov a ainsi interrogé les fidèles de son diocèse, le 8 avril : « Pourquoi une décision si lourde de conséquences a été prise par notre président ? (…) Sur la base de l’expérience de mes discussions avec lui, je peux dire que, s’il n’avait pas considéré qu’il y avait des raisons d’une importance vitale, un danger imminent pour le peuple russe, rendant indispensable cette opération, il ne l’aurait pas engagée. (…) S’il ne l’avait pas fait maintenant, mais plus tard, la Russie aurait été attaquée, avec le risque d’avoir des millions de victimes (…) Rappelons-nous le début de la Grande Guerre patriotique [la seconde guerre mondiale] en 1941 et les terribles pertes que nous avons eues alors. »
L’évêque Sava, très haut placé dans l’administration centrale du patriarcat de Moscou, s’est inscrit en faux contre l’idée qu’il y aurait des pro et des antiguerre. « Il n’y a pas le parti de la guerre et le parti de la paix, a-t-il déclaré à l’agence russe Interfax, le 7 avril. Il n’y a personne qui ne voudrait pas vivre en paix. » Mais, il a ajouté : « Avons-nous besoin de la paix au prix de la mort de la Russie, du piétinement de nos idéaux et, finalement, de l’extermination “pacifique” du peuple russe ? »
Les évêques russes multiplient les déclarations de soutien à la guerre en Ukraine, tandis que le numéro deux du patriarcat de Moscou mène une offensive diplomatique auprès des pays occidentaux.
Par Cécile Chambraud
Publié hier à 19h13, mis à jour hier à 20h43
L’heure n’est plus au silence dans les rangs de l’Eglise orthodoxe russe, mais au soutien explicite et sans mélange à Vladimir Poutine et à Kirill, le patriarche de Moscou et de toutes les Russies. Depuis deux semaines, plusieurs évêques russes ont pris la parole pour approuver l’offensive militaire en Ukraine ordonnée par le président russe. C’est un fait nouveau car, pendant les cinq premières semaines des opérations militaires, Kirill, bien que totalement aligné derrière le chef de l’Etat, était le seul à s’exprimer officiellement. Dès le 24 février, le patriarche avait apporté une caution religieuse à l’invasion de l’Ukraine, opération qui revêt, selon lui, une dimension « métaphysique » et qui est livrée contre les « forces du mal » hostiles à l’unité du peuple et de l’Eglise russes.
« Il semble que nous ayons affaire à une mobilisation d’ampleur de l’épiscopat russe, qui fait sienne la rhétorique de Vladimir Poutine et procède aussi à une levée de boucliers pour protéger le patriarche Kirill », explique Antoine Nivière, professeur à l’université de Lorraine, spécialiste d’histoire culturelle et religieuse russe. Le chercheur associe cette vague de prises de position à la « reprise en main généralisée de la société » opérée par le pouvoir russe. Il a relevé, depuis début avril, plusieurs prises de position sans équivoque des responsables religieux, telles que les ont rapportées des sites Internet russes. L’un de ces thuriféraires est sans surprise Tikhon Chevkounov.
Ultranationaliste, réputé très proche de Vladimir Poutine et du FSB, le service de renseignement russe, le métropolite de Pskov a ainsi interrogé les fidèles de son diocèse, le 8 avril : « Pourquoi une décision si lourde de conséquences a été prise par notre président ? (…) Sur la base de l’expérience de mes discussions avec lui, je peux dire que, s’il n’avait pas considéré qu’il y avait des raisons d’une importance vitale, un danger imminent pour le peuple russe, rendant indispensable cette opération, il ne l’aurait pas engagée. (…) S’il ne l’avait pas fait maintenant, mais plus tard, la Russie aurait été attaquée, avec le risque d’avoir des millions de victimes (…) Rappelons-nous le début de la Grande Guerre patriotique [la seconde guerre mondiale] en 1941 et les terribles pertes que nous avons eues alors. »
L’évêque Sava, très haut placé dans l’administration centrale du patriarcat de Moscou, s’est inscrit en faux contre l’idée qu’il y aurait des pro et des antiguerre. « Il n’y a pas le parti de la guerre et le parti de la paix, a-t-il déclaré à l’agence russe Interfax, le 7 avril. Il n’y a personne qui ne voudrait pas vivre en paix. » Mais, il a ajouté : « Avons-nous besoin de la paix au prix de la mort de la Russie, du piétinement de nos idéaux et, finalement, de l’extermination “pacifique” du peuple russe ? »
Caduce62- Messages : 15238
Date d'inscription : 05/01/2010
Age : 61
Localisation : chez les Ch'tis
Re: RELATIONS EGLISES ORTHODOXES/POUVOIR EN RUSSIE ET EN UKRAINE.
Le Kremlin réclame l’église Nevsky à Jérusalem, en pressant l’État Hébreu de ne pas soutenir l’Ukraine.
Correspondant à Jérusalem
Vladimir Poutine vient d’adresser une lettre à Naftali Bennett pour exiger la propriété de l’église Alexandre Nevsky, proche du Saint-Sépulcre sur la via Dolorosa à Jérusalem. Le président russe a envoyé sa missive au chef du gouvernement israélien après le vote de l’État hébreu en faveur de l’exclusion de la Russie de la commission des droits de l’homme des Nations unies, ce que fit la majorité des États membres en raison de la guerre en Ukraine.
La missive provoque un conflit diplomatique dont Israël ne veut pas. L’armée israélienne a besoin de l’accord tacite de Moscou pour continuer à bombarder en Syrie des cibles iraniennes. Depuis le début de la guerre en Ukraine, la diplomatie d’un pays où environ 15 % de la population est russophone cherche à tracer une voie étroite entre le soutien à Volodymyr Zelensky et le ménagement de la Russie.
À quelques jours des Pâques orthodoxes qui vont être célébrées le week-end prochain, les touristes sont de retour dans l’église…
Correspondant à Jérusalem
Vladimir Poutine vient d’adresser une lettre à Naftali Bennett pour exiger la propriété de l’église Alexandre Nevsky, proche du Saint-Sépulcre sur la via Dolorosa à Jérusalem. Le président russe a envoyé sa missive au chef du gouvernement israélien après le vote de l’État hébreu en faveur de l’exclusion de la Russie de la commission des droits de l’homme des Nations unies, ce que fit la majorité des États membres en raison de la guerre en Ukraine.
La missive provoque un conflit diplomatique dont Israël ne veut pas. L’armée israélienne a besoin de l’accord tacite de Moscou pour continuer à bombarder en Syrie des cibles iraniennes. Depuis le début de la guerre en Ukraine, la diplomatie d’un pays où environ 15 % de la population est russophone cherche à tracer une voie étroite entre le soutien à Volodymyr Zelensky et le ménagement de la Russie.
À quelques jours des Pâques orthodoxes qui vont être célébrées le week-end prochain, les touristes sont de retour dans l’église…
Caduce62- Messages : 15238
Date d'inscription : 05/01/2010
Age : 61
Localisation : chez les Ch'tis
Re: RELATIONS EGLISES ORTHODOXES/POUVOIR EN RUSSIE ET EN UKRAINE.
Caduce62 a écrit:Le Kremlin réclame l’église Nevsky à Jérusalem, en pressant l’État Hébreu de ne pas soutenir l’Ukraine.
Correspondant à Jérusalem
Vladimir Poutine vient d’adresser une lettre à Naftali Bennett pour exiger la propriété de l’église Alexandre Nevsky, proche du Saint-Sépulcre sur la via Dolorosa à Jérusalem. Le président russe a envoyé sa missive au chef du gouvernement israélien après le vote de l’État hébreu en faveur de l’exclusion de la Russie de la commission des droits de l’homme des Nations unies, ce que fit la majorité des États membres en raison de la guerre en Ukraine.
La missive provoque un conflit diplomatique dont Israël ne veut pas. L’armée israélienne a besoin de l’accord tacite de Moscou pour continuer à bombarder en Syrie des cibles iraniennes. Depuis le début de la guerre en Ukraine, la diplomatie d’un pays où environ 15 % de la population est russophone cherche à tracer une voie étroite entre le soutien à Volodymyr Zelensky et le ménagement de la Russie.
À quelques jours des Pâques orthodoxes qui vont être célébrées le week-end prochain, les touristes sont de retour dans l’église…
Israël a peur d'une opération spéciale consistant à l'annexion de 15% du territoire israélite au motif qu'il faut sauver les pauvres russophones maltraités ????
benoit77- Messages : 2859
Date d'inscription : 17/09/2014
Caduce62- Messages : 15238
Date d'inscription : 05/01/2010
Age : 61
Localisation : chez les Ch'tis
Re: RELATIONS EGLISES ORTHODOXES/POUVOIR EN RUSSIE ET EN UKRAINE.
À Angers, l’orthodoxie au secours des Ukrainiens
Unis par l’exil, les orthodoxes de France s’organisent pour aider les réfugiés ukrainiens. En dépit des divisions qui secouent l’orthodoxie, la fraternité reste de mise dans les paroisses.
https://www.lepelerin.com/dans-lhebdo/reportage/a-angers-lorthodoxie-au-secours-des-ukrainiens/?fbclid=IwAR0ELtKn8QBuczPWUKOrMoay_rsVj3DXxaVPVxEAJNAxzIi_BmPHFMa-J9E
Par Thérèse Thibon
Mis à jour le 22 avril 2022 à 11:37
Publié le 22 avril 2022 à 11:37
L’une parle russe, l’autre lui répond en ukrainien. Au pied de l’iconostase ornementée d’une multitude d’icônes et de bougies, deux femmes se regardent avec émotion. Irina et Irina, toutes deux Ukrainiennes et orthodoxes, se sont connues il y a quelques années, lorsque leurs enfants étaient en maternelle à Kiev. Aujourd’hui, elles sont venues se présenter aux élèves de l’école Notre-Dame-de-la-Miséricorde, rassemblés dans l’église orthodoxe à deux pas de leur établissement.
Arrivée en 2015 dans le Maine-et-Loire, la blonde Irina, mariée à un Palestinien, fait la traduction en français. Lorsque les troupes russes ont envahi son pays en février, sa fille adolescente a insisté : son ami d’enfance, Alexander, sa sœur Tetiana et leur mère Irina devaient venir immédiatement. Là-bas, c’était bien trop dangereux. « J’ai eu peur de quitter l’Ukraine. Mais notre amitié m’en a donné la force », souffle la femme aux cheveux auburn. Début avril, le diocèse dénombrait 460 personnes accueillies dans le Maine-et-Loire depuis le début de la guerre, à l’image de la seconde Irina et de ses enfants.
Sur les bancs de l’église, les enfants sont captivés. Cette rencontre donne l’occasion de parler de l’actualité mais surtout de transmettre un message de paix, rappelle le père Emmanuel, recteur de cette paroisse rattachée au patriarcat de Moscou. Pour lui, c’est sûr : « L’Église est le lieu du bon asile. »
« Pour les personnes qui fuient leur pays, il est essentiel de retrouver l’expression de la foi. À défaut de parler la langue, ils se retrouvent autour des rites », observe le père Serge Sollogoub, archiprêtre au sein de la deuxième communauté orthodoxe de la capitale angevine, récemment créée. Car si la communauté orthodoxe se mobilise pour venir en aide aux Ukrainiens, les tensions liées à l’histoire complexe et douloureuse de cette Église réapparaissent parfois. Différentes juridictions orthodoxes coexistent aujourd’hui en France, comme c’est le cas en Ukraine depuis 2018. Le patriarche de Constantinople y avait alors reconnu l’indépendance de l’Église orthodoxe locale, mais une partie des paroisses a choisi de continuer à dépendre du Patriarcat de Moscou. Lequel a rompu la communion avec son homologue de Constantinople.
Aujourd’hui, la position de Kirill, le patriarche de Moscou, divise. Ce dernier soutient Poutine et ne condamne pas l’agression en Ukraine. « La guerre rebat les cartes. Elle marque malheureusement les différences », observe le père Serge. À Angers, Irina tente de résumer avec des mots simples la terreur de la guerre : « Beaucoup de larmes, de souffrance et de morts », chuchote-t-elle, la respiration coupée par l’émotion. Pour l’homme d’Église, la paix se joue aussi en France. « Le plus grand défi pour nos paroisses : éviter que la haine prenne le dessus. » Et la période de Carême s’y révèle propice. « C’est un temps de conversion au Christ. Immanquablement, si on se rapproche de lui, on se rapproche de nos frères et sœurs. Il y a des liens, des événements supérieurs à nos divisions », poursuit posément le prêtre. Cette année, le Carême, dans le calendrier julien que suivent la plupart des orthodoxes, se tient du 7 mars au 23 avril.
À Angers, la mobilisation pour les Ukrainiens s’est imposée comme une évidence. « Les orthodoxes ont la culture des gens déplacés », explique le père Emmanuel. Parmi ses fidèles cohabitent douze nationalités. Certains sont réfugiés ou descendants d’immigrés. « Nous savons ce que c’est de tout abandonner, de quitter notre vie, nous avons partagé cette détresse de l’exil et le désarroi de ne pas savoir ce qu’il va nous arriver le lendemain », témoigne Valentina, quelques minutes avant le début de la Divine Liturgie du dimanche. Née à Knin, en Serbie, cette mère de famille a fui pour la Croatie en 1995, l’année du massacre de Srebrenica. « Beaucoup de familles partagent cette histoire de la guerre et de l’exil. » En dépit des épreuves, une force anime Valentina. « J’ai commencé à pratiquer ma foi pendant la guerre. C’était la seule chose qui donnait un sens à l’existence. La spiritualité constitue la plus grande richesse : quand on perd tout, c’est la seule chose qu’on ne peut nous prendre, contrairement aux biens matériels et aux gens que l’on aime. » Valentina marque une pause, regarde avec bienveillance Irina et ses enfants tout juste arrivés à l’église. Devant elle, Oxana et sa fille Sophie décorent minutieusement chaque icône de fleurs colorées. Il y a trois ans, la famille d’origine russe est arrivée de Rostov. Cette médecin s’y était formée à la composition florale. Pendant l’office, comme le veut l’usage ici, on récite le Notre Père dans chacune des langues d’origine des fidèles. Ce dimanche, la prière universelle résonne donc en français, russe, ukrainien, arabe, roumain, anglais, allemand. Une diversité à l’image des histoires personnelles de chacun.
La langue constitue d’ailleurs le premier facteur d’intégration dans un pays. « Lorsqu’on a demandé aux associations ukrainiennes d’Angers comment nous pouvions les aider, la première chose qu’elles ont répondue c’est : apprendre le français », précise le père Sollogoub. Des temps de conversation sont organisés une fois par semaine. « Ces derniers intéresseront aussi nos paroissiens syriens, arrivés un peu plus tôt et qui possèdent déjà quelques bases. »
Si Irina et ses deux enfants passent beaucoup de temps avec la communauté orthodoxe, ils ont été accueillis par une famille catholique. Le dimanche 24 mars, une prière chrétienne pour la paix a eu lieu en l’église du Sacré-Cœur de la Madeleine. « Cela permet de garder ouverte la question de l’unité des chrétiens ; ainsi, le chemin de la rencontre, de l’œcuménisme devient plus concret », souligne Jean-Marie Gautreau, prêtre catholique et délégué épiscopal pour la société et la culture du diocèse d’Angers. Au niveau national, cet œcuménisme se traduit aussi par une collecte d’argent lancée par le vicariat Sainte-Marie-de-Paris et Saint-Alexis-d’Ugine, rattaché à la Métropole grecque en France, sous l’autorité du patriarche Bartholomée. La majorité des fonds ont été transmis à l’association catholique Sant’Egidio, très active en Ukraine. « 25 000 euros ont été récoltés à travers nos 25 paroisses en France », décompte Alexis Struve, vicaire épiscopal.
Dans la petite église d’Angers, la Divine Liturgie prend fin. Les agapes offrent une pause bienvenue dans ce Carême à la résonance si particulière. La solidarité, elle, ne connaît pas de trêve et semble parfois se dessiner à travers le partage d’un simple café.
Unis par l’exil, les orthodoxes de France s’organisent pour aider les réfugiés ukrainiens. En dépit des divisions qui secouent l’orthodoxie, la fraternité reste de mise dans les paroisses.
https://www.lepelerin.com/dans-lhebdo/reportage/a-angers-lorthodoxie-au-secours-des-ukrainiens/?fbclid=IwAR0ELtKn8QBuczPWUKOrMoay_rsVj3DXxaVPVxEAJNAxzIi_BmPHFMa-J9E
Par Thérèse Thibon
Mis à jour le 22 avril 2022 à 11:37
Publié le 22 avril 2022 à 11:37
L’une parle russe, l’autre lui répond en ukrainien. Au pied de l’iconostase ornementée d’une multitude d’icônes et de bougies, deux femmes se regardent avec émotion. Irina et Irina, toutes deux Ukrainiennes et orthodoxes, se sont connues il y a quelques années, lorsque leurs enfants étaient en maternelle à Kiev. Aujourd’hui, elles sont venues se présenter aux élèves de l’école Notre-Dame-de-la-Miséricorde, rassemblés dans l’église orthodoxe à deux pas de leur établissement.
Arrivée en 2015 dans le Maine-et-Loire, la blonde Irina, mariée à un Palestinien, fait la traduction en français. Lorsque les troupes russes ont envahi son pays en février, sa fille adolescente a insisté : son ami d’enfance, Alexander, sa sœur Tetiana et leur mère Irina devaient venir immédiatement. Là-bas, c’était bien trop dangereux. « J’ai eu peur de quitter l’Ukraine. Mais notre amitié m’en a donné la force », souffle la femme aux cheveux auburn. Début avril, le diocèse dénombrait 460 personnes accueillies dans le Maine-et-Loire depuis le début de la guerre, à l’image de la seconde Irina et de ses enfants.
Sur les bancs de l’église, les enfants sont captivés. Cette rencontre donne l’occasion de parler de l’actualité mais surtout de transmettre un message de paix, rappelle le père Emmanuel, recteur de cette paroisse rattachée au patriarcat de Moscou. Pour lui, c’est sûr : « L’Église est le lieu du bon asile. »
« Pour les personnes qui fuient leur pays, il est essentiel de retrouver l’expression de la foi. À défaut de parler la langue, ils se retrouvent autour des rites », observe le père Serge Sollogoub, archiprêtre au sein de la deuxième communauté orthodoxe de la capitale angevine, récemment créée. Car si la communauté orthodoxe se mobilise pour venir en aide aux Ukrainiens, les tensions liées à l’histoire complexe et douloureuse de cette Église réapparaissent parfois. Différentes juridictions orthodoxes coexistent aujourd’hui en France, comme c’est le cas en Ukraine depuis 2018. Le patriarche de Constantinople y avait alors reconnu l’indépendance de l’Église orthodoxe locale, mais une partie des paroisses a choisi de continuer à dépendre du Patriarcat de Moscou. Lequel a rompu la communion avec son homologue de Constantinople.
Aujourd’hui, la position de Kirill, le patriarche de Moscou, divise. Ce dernier soutient Poutine et ne condamne pas l’agression en Ukraine. « La guerre rebat les cartes. Elle marque malheureusement les différences », observe le père Serge. À Angers, Irina tente de résumer avec des mots simples la terreur de la guerre : « Beaucoup de larmes, de souffrance et de morts », chuchote-t-elle, la respiration coupée par l’émotion. Pour l’homme d’Église, la paix se joue aussi en France. « Le plus grand défi pour nos paroisses : éviter que la haine prenne le dessus. » Et la période de Carême s’y révèle propice. « C’est un temps de conversion au Christ. Immanquablement, si on se rapproche de lui, on se rapproche de nos frères et sœurs. Il y a des liens, des événements supérieurs à nos divisions », poursuit posément le prêtre. Cette année, le Carême, dans le calendrier julien que suivent la plupart des orthodoxes, se tient du 7 mars au 23 avril.
À Angers, la mobilisation pour les Ukrainiens s’est imposée comme une évidence. « Les orthodoxes ont la culture des gens déplacés », explique le père Emmanuel. Parmi ses fidèles cohabitent douze nationalités. Certains sont réfugiés ou descendants d’immigrés. « Nous savons ce que c’est de tout abandonner, de quitter notre vie, nous avons partagé cette détresse de l’exil et le désarroi de ne pas savoir ce qu’il va nous arriver le lendemain », témoigne Valentina, quelques minutes avant le début de la Divine Liturgie du dimanche. Née à Knin, en Serbie, cette mère de famille a fui pour la Croatie en 1995, l’année du massacre de Srebrenica. « Beaucoup de familles partagent cette histoire de la guerre et de l’exil. » En dépit des épreuves, une force anime Valentina. « J’ai commencé à pratiquer ma foi pendant la guerre. C’était la seule chose qui donnait un sens à l’existence. La spiritualité constitue la plus grande richesse : quand on perd tout, c’est la seule chose qu’on ne peut nous prendre, contrairement aux biens matériels et aux gens que l’on aime. » Valentina marque une pause, regarde avec bienveillance Irina et ses enfants tout juste arrivés à l’église. Devant elle, Oxana et sa fille Sophie décorent minutieusement chaque icône de fleurs colorées. Il y a trois ans, la famille d’origine russe est arrivée de Rostov. Cette médecin s’y était formée à la composition florale. Pendant l’office, comme le veut l’usage ici, on récite le Notre Père dans chacune des langues d’origine des fidèles. Ce dimanche, la prière universelle résonne donc en français, russe, ukrainien, arabe, roumain, anglais, allemand. Une diversité à l’image des histoires personnelles de chacun.
La langue constitue d’ailleurs le premier facteur d’intégration dans un pays. « Lorsqu’on a demandé aux associations ukrainiennes d’Angers comment nous pouvions les aider, la première chose qu’elles ont répondue c’est : apprendre le français », précise le père Sollogoub. Des temps de conversation sont organisés une fois par semaine. « Ces derniers intéresseront aussi nos paroissiens syriens, arrivés un peu plus tôt et qui possèdent déjà quelques bases. »
Si Irina et ses deux enfants passent beaucoup de temps avec la communauté orthodoxe, ils ont été accueillis par une famille catholique. Le dimanche 24 mars, une prière chrétienne pour la paix a eu lieu en l’église du Sacré-Cœur de la Madeleine. « Cela permet de garder ouverte la question de l’unité des chrétiens ; ainsi, le chemin de la rencontre, de l’œcuménisme devient plus concret », souligne Jean-Marie Gautreau, prêtre catholique et délégué épiscopal pour la société et la culture du diocèse d’Angers. Au niveau national, cet œcuménisme se traduit aussi par une collecte d’argent lancée par le vicariat Sainte-Marie-de-Paris et Saint-Alexis-d’Ugine, rattaché à la Métropole grecque en France, sous l’autorité du patriarche Bartholomée. La majorité des fonds ont été transmis à l’association catholique Sant’Egidio, très active en Ukraine. « 25 000 euros ont été récoltés à travers nos 25 paroisses en France », décompte Alexis Struve, vicaire épiscopal.
Dans la petite église d’Angers, la Divine Liturgie prend fin. Les agapes offrent une pause bienvenue dans ce Carême à la résonance si particulière. La solidarité, elle, ne connaît pas de trêve et semble parfois se dessiner à travers le partage d’un simple café.
Caduce62- Messages : 15238
Date d'inscription : 05/01/2010
Age : 61
Localisation : chez les Ch'tis
Re: RELATIONS EGLISES ORTHODOXES/POUVOIR EN RUSSIE ET EN UKRAINE.
AFP, publié le dimanche 01 mai 2022 à 16h36
Le père Guéorgui Edelchtein, 89 printemps, ne se lasse jamais d'un bon débat. Assis devant une collection d'icônes, il pointe un fauteuil vide. "J'aimerais avoir en face de moi un ou deux de mes adversaires."
Pourquoi est-il l'un des rares prêtres orthodoxes de Russie à s'opposer à l'offensive en Ukraine? Le vieux pope, barbe blanche et soutane noire, répond d'une voix chevrotante, mais sans hésitation.
"J'ai peur d'être un mauvais prêtre, car je n'ai pas toujours été contre toutes les guerres, mais j'ai toujours été contre les guerres agressives, de conquête."
"L'Ukraine est indépendante, qu'ils fassent ce que bon leur semble", ajoute-t-il, interrogé par l'AFP dans sa maison du hameau de Novo-Bely Kamen, sur les bords de la Volga, à six heures de route de Moscou.
Depuis l'attaque du 24 février, seule une poignée de prêtres de l'Eglise russe -- qui revendique 150 millions de fidèles à travers le monde -- se sont prononcés ouvertement contre la campagne militaire du Kremlin.
A l'inverse, leur chef, le Patriarche Kirill, a multiplié les homélies belliqueuses, appelant à "faire corps" autour du pouvoir pour vaincre les "ennemis" de l'union historique entre la Russie et l'Ukraine.
Depuis sa nomination en 2009, Kirill prône sans modération une alliance avec le régime de Vladimir Poutine, au nom de valeurs conservatrices opposées à un Occident jugé impie.
L'actuelle Eglise orthodoxe russe, institution très hiérarchisée sous contrôle des services secrets pendant l'URSS, n'a jamais encouragé la critique. Mais des irréductibles demeurent.
- "Sang sur les mains" -
Le 25 février, le père Edelchtein a signé une lettre rédigée par l'un de ses amis, le père Ioann Bourdine, et publiée sur le site de leur paroisse du village de Karabanovo, dans la région de Kostroma.
"Le sang des Ukrainiens n'est pas seulement sur les mains des dirigeants russes et des soldats exécutant les ordres. Il est aussi sur les mains de ceux soutenant cette guerre ou se taisant", indiquait le message, depuis supprimé.
Le chef du diocèse de Kostroma, le métropolite Ferapont, a condamné cette intervention et souligné que les deux popes étaient les seuls clercs de la région, qui en compte 160, à avoir protesté contre l'offensive.
Mais la protestation ne s'est pas arrêtée là. Le 6 mars, lors d'une messe, le père Bourdine évoque négativement le conflit.
Le jour même, il est convoqué et interrogé au commissariat. Le 10 mars, il reçoit une amende de 35.000 roubles (440 euros) pour "discréditation" de l'armée, une nouvelle infraction passible de trois ans de prison en cas de récidive.
Au procès, quatre personnes ont témoigné contre lui.
"Pendant la messe, le père Bourdine (...) nous a dit qu'il allait prier pour l'Ukraine", a déclaré une paroissienne, selon une copie du dossier consultée par l'AFP.
- "Sataniste" -
Le prêtre Bourdine, 50 ans, s'exprime toujours contre l'offensive. "Le commandement +Tu ne tueras point+ est pour moi inconditionnel, comme les autres", dit-il à l'AFP, depuis sa maison située près de Kostroma.
Selon lui, peu de popes orthodoxes russes critiquent le conflit car beaucoup sont sensibles à la "propagande" et "peu éduqués". S'ajoute la peur de sanctions ou de poursuites judiciaires.
Ioann Bourdine raconte que la police est venue prendre des photos de sa maison et de sa voiture.
"Le père Bourdine est bien plus courageux que moi", glisse le père Guéorgui Edelchtein, depuis une chapelle construite près de sa maison.
D'origine juive par son père, et polonaise catholique par sa mère, Edelchtein s'est converti à l'orthodoxie en 1955 dans l'espoir, déçu, d'échapper à l'emprise du système soviétique. L'un de ses deux fils, Yuli-Yoel, a lui émigré en Israël où il a mené une importante carrière politique.
"Les dirigeants de notre Eglise sont toujours des laquais du régime communiste", lâche Edelchtein, assurant que le Patriarcat de Moscou a été ravivé en 1943 par un "sataniste": Staline.
Les deux prêtres ne se présentent pourtant pas comme des dissidents et, au nom de l'unité de l'Eglise russe, traversée par de terribles schismes au cours de son Histoire, n'appellent pas à désobéir au Patriarche.
"Si une personne commet un péché, il se compromet, mais ne compromet pas toute l'Eglise", estime Ioann Bourdine.
Ses déboires l'ont toutefois bouleversé. Début avril, il s'est retiré du service actif et réfléchit à son avenir, au sein ou en dehors de l'Eglise.
Issu d'une famille religieuse, mais ordonné seulement en 2015, après une carrière de journaliste, il tient à respecter ses "convictions intimes".
"Si, au sein de cette Eglise, je parle en me censurant, si j'arrête de dire qu'un péché est un péché et que les bains de sang sont inadmissibles, alors, petit à petit, je cesserai d'être un berger."
Le père Guéorgui Edelchtein, 89 printemps, ne se lasse jamais d'un bon débat. Assis devant une collection d'icônes, il pointe un fauteuil vide. "J'aimerais avoir en face de moi un ou deux de mes adversaires."
Pourquoi est-il l'un des rares prêtres orthodoxes de Russie à s'opposer à l'offensive en Ukraine? Le vieux pope, barbe blanche et soutane noire, répond d'une voix chevrotante, mais sans hésitation.
"J'ai peur d'être un mauvais prêtre, car je n'ai pas toujours été contre toutes les guerres, mais j'ai toujours été contre les guerres agressives, de conquête."
"L'Ukraine est indépendante, qu'ils fassent ce que bon leur semble", ajoute-t-il, interrogé par l'AFP dans sa maison du hameau de Novo-Bely Kamen, sur les bords de la Volga, à six heures de route de Moscou.
Depuis l'attaque du 24 février, seule une poignée de prêtres de l'Eglise russe -- qui revendique 150 millions de fidèles à travers le monde -- se sont prononcés ouvertement contre la campagne militaire du Kremlin.
A l'inverse, leur chef, le Patriarche Kirill, a multiplié les homélies belliqueuses, appelant à "faire corps" autour du pouvoir pour vaincre les "ennemis" de l'union historique entre la Russie et l'Ukraine.
Depuis sa nomination en 2009, Kirill prône sans modération une alliance avec le régime de Vladimir Poutine, au nom de valeurs conservatrices opposées à un Occident jugé impie.
L'actuelle Eglise orthodoxe russe, institution très hiérarchisée sous contrôle des services secrets pendant l'URSS, n'a jamais encouragé la critique. Mais des irréductibles demeurent.
- "Sang sur les mains" -
Le 25 février, le père Edelchtein a signé une lettre rédigée par l'un de ses amis, le père Ioann Bourdine, et publiée sur le site de leur paroisse du village de Karabanovo, dans la région de Kostroma.
"Le sang des Ukrainiens n'est pas seulement sur les mains des dirigeants russes et des soldats exécutant les ordres. Il est aussi sur les mains de ceux soutenant cette guerre ou se taisant", indiquait le message, depuis supprimé.
Le chef du diocèse de Kostroma, le métropolite Ferapont, a condamné cette intervention et souligné que les deux popes étaient les seuls clercs de la région, qui en compte 160, à avoir protesté contre l'offensive.
Mais la protestation ne s'est pas arrêtée là. Le 6 mars, lors d'une messe, le père Bourdine évoque négativement le conflit.
Le jour même, il est convoqué et interrogé au commissariat. Le 10 mars, il reçoit une amende de 35.000 roubles (440 euros) pour "discréditation" de l'armée, une nouvelle infraction passible de trois ans de prison en cas de récidive.
Au procès, quatre personnes ont témoigné contre lui.
"Pendant la messe, le père Bourdine (...) nous a dit qu'il allait prier pour l'Ukraine", a déclaré une paroissienne, selon une copie du dossier consultée par l'AFP.
- "Sataniste" -
Le prêtre Bourdine, 50 ans, s'exprime toujours contre l'offensive. "Le commandement +Tu ne tueras point+ est pour moi inconditionnel, comme les autres", dit-il à l'AFP, depuis sa maison située près de Kostroma.
Selon lui, peu de popes orthodoxes russes critiquent le conflit car beaucoup sont sensibles à la "propagande" et "peu éduqués". S'ajoute la peur de sanctions ou de poursuites judiciaires.
Ioann Bourdine raconte que la police est venue prendre des photos de sa maison et de sa voiture.
"Le père Bourdine est bien plus courageux que moi", glisse le père Guéorgui Edelchtein, depuis une chapelle construite près de sa maison.
D'origine juive par son père, et polonaise catholique par sa mère, Edelchtein s'est converti à l'orthodoxie en 1955 dans l'espoir, déçu, d'échapper à l'emprise du système soviétique. L'un de ses deux fils, Yuli-Yoel, a lui émigré en Israël où il a mené une importante carrière politique.
"Les dirigeants de notre Eglise sont toujours des laquais du régime communiste", lâche Edelchtein, assurant que le Patriarcat de Moscou a été ravivé en 1943 par un "sataniste": Staline.
Les deux prêtres ne se présentent pourtant pas comme des dissidents et, au nom de l'unité de l'Eglise russe, traversée par de terribles schismes au cours de son Histoire, n'appellent pas à désobéir au Patriarche.
"Si une personne commet un péché, il se compromet, mais ne compromet pas toute l'Eglise", estime Ioann Bourdine.
Ses déboires l'ont toutefois bouleversé. Début avril, il s'est retiré du service actif et réfléchit à son avenir, au sein ou en dehors de l'Eglise.
Issu d'une famille religieuse, mais ordonné seulement en 2015, après une carrière de journaliste, il tient à respecter ses "convictions intimes".
"Si, au sein de cette Eglise, je parle en me censurant, si j'arrête de dire qu'un péché est un péché et que les bains de sang sont inadmissibles, alors, petit à petit, je cesserai d'être un berger."
Caduce62- Messages : 15238
Date d'inscription : 05/01/2010
Age : 61
Localisation : chez les Ch'tis
Re: RELATIONS EGLISES ORTHODOXES/POUVOIR EN RUSSIE ET EN UKRAINE.
Guerre en Ukraine : l'Église orthodoxe d'Ukraine, affiliée à Moscou, annonce rompre avec la Russie
Par Le Figaro avec AFP
Publié le 27/05/2022 à 19:55, mis à jour le 28/05/2022 à 10:31
La branche moscovite de l'Église orthodoxe ukrainienne est en désaccord avec le patriarche Kirill, qui soutient l'offensive du président russe Vladimir Poutine.
L'Église orthodoxe ukrainienne, jusqu'ici affiliée à Moscou, a annoncé vendredi 27 mai rompre avec la Russie après que cette dernière a envahi l'Ukraine, déclarant «sa pleine indépendance».
«Nous ne sommes pas d'accord avec le patriarche moscovite Kirill (...) en ce qui concerne la guerre en Ukraine», a expliqué dans un communiqué l'Église ukrainienne, à l'issue du concile consacré à «l'agression» contre son pays qui a prononcé «la pleine indépendance et l'autonomie de l'Église orthodoxe ukrainienne».
«Tu ne tueras point»
La branche moscovite de l'Église orthodoxe d'Ukraine était jusqu'ici subordonnée au patriarche russe Kirill, qui a clairement exprimé son soutien à l'offensive du président russe Vladimir Poutine contre l'Ukraine. «Le concile condamne la guerre, qui est une violation du commandement de Dieu “Tu ne tueras point”, et exprime ses condoléances à tous ceux qui souffrent à cause de la guerre», ajoute le communiqué. Selon l'Église d'Ukraine, ses relations avec sa direction moscovite étaient «compliquées ou inexistantes» depuis que la loi martiale a été déclarée en Ukraine. Cette initiative est le second schisme orthodoxe en Ukraine en quelques années. Une partie de l'Église ukrainienne avait déjà rompu avec Moscou en 2019 à cause du rôle du Kremlin dans le pays.
L'invasion décidée par Vladimir Poutine et le soutien de Kirill à la guerre avait placé l'Église ukrainienne encore rattachée à Moscou dans une situation de plus en plus intenable. Des centaines de ses prêtres avaient signé récemment une lettre ouverte appelant à faire juger Kirill par un tribunal religieux à cause de ses positions sur le conflit. L'Ukraine est centrale pour l'Église orthodoxe russe, dont certains des monastères les plus importants sont situés dans ce pays.
Par Le Figaro avec AFP
Publié le 27/05/2022 à 19:55, mis à jour le 28/05/2022 à 10:31
La branche moscovite de l'Église orthodoxe ukrainienne est en désaccord avec le patriarche Kirill, qui soutient l'offensive du président russe Vladimir Poutine.
L'Église orthodoxe ukrainienne, jusqu'ici affiliée à Moscou, a annoncé vendredi 27 mai rompre avec la Russie après que cette dernière a envahi l'Ukraine, déclarant «sa pleine indépendance».
«Nous ne sommes pas d'accord avec le patriarche moscovite Kirill (...) en ce qui concerne la guerre en Ukraine», a expliqué dans un communiqué l'Église ukrainienne, à l'issue du concile consacré à «l'agression» contre son pays qui a prononcé «la pleine indépendance et l'autonomie de l'Église orthodoxe ukrainienne».
«Tu ne tueras point»
La branche moscovite de l'Église orthodoxe d'Ukraine était jusqu'ici subordonnée au patriarche russe Kirill, qui a clairement exprimé son soutien à l'offensive du président russe Vladimir Poutine contre l'Ukraine. «Le concile condamne la guerre, qui est une violation du commandement de Dieu “Tu ne tueras point”, et exprime ses condoléances à tous ceux qui souffrent à cause de la guerre», ajoute le communiqué. Selon l'Église d'Ukraine, ses relations avec sa direction moscovite étaient «compliquées ou inexistantes» depuis que la loi martiale a été déclarée en Ukraine. Cette initiative est le second schisme orthodoxe en Ukraine en quelques années. Une partie de l'Église ukrainienne avait déjà rompu avec Moscou en 2019 à cause du rôle du Kremlin dans le pays.
L'invasion décidée par Vladimir Poutine et le soutien de Kirill à la guerre avait placé l'Église ukrainienne encore rattachée à Moscou dans une situation de plus en plus intenable. Des centaines de ses prêtres avaient signé récemment une lettre ouverte appelant à faire juger Kirill par un tribunal religieux à cause de ses positions sur le conflit. L'Ukraine est centrale pour l'Église orthodoxe russe, dont certains des monastères les plus importants sont situés dans ce pays.
Caduce62- Messages : 15238
Date d'inscription : 05/01/2010
Age : 61
Localisation : chez les Ch'tis
Sujets similaires
» Relations Ukraine-Roumanie
» Eglises orthodoxes
» Ukraine: les experts soulignent la concentration du pouvoir
» Ukraine : "La stratégie du pouvoir consiste à le garder au moins dix ans"
» Relations Ukraine-Roumanie
» Eglises orthodoxes
» Ukraine: les experts soulignent la concentration du pouvoir
» Ukraine : "La stratégie du pouvoir consiste à le garder au moins dix ans"
» Relations Ukraine-Roumanie
Page 1 sur 1
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum