pour apprendre vraiment l'ukrainien

[Azur et Or]

Chers amis,
nous avons le plaisir de vous annoncer l'ouverture des cours d'ukrainien à l'université Lyon 2. Les cours auront lieu sur le Campus Berges du Rhône
86 rue Pasteur 69007 Lyon ou en ligne.
Pour toute information merci de contacter
ivanna.mosnitska@gmail.com
ou
corinne.lebihan@univ-lyon2.fr

[kozaten]

Dobre den, j'ai besoin de faire traduire un petit texte, est il possible de vous demander azur et or?

[Azur et Or]

Bonjour,
J'aimer parler, écrire et lire l'ukrainien. 
En principe, je ne traduis jamais, sauf par politesse en présence d'étrangers à la langue, mais que je connais puisque nous partageons un moment ensemble. Je passe alors volontiers au français ou à l'anglais (plus jamais au russe), c'est aussi une question de convivialité ... 

Je remarque que vous avez oublié de vous présenter en arrivant dans ce groupe ... Je lirai volontiers votre présentation :  si vous souhaitez la faire ...? Bienvenue ..
Bonne journée à vous.

[julienp]

Dobre den,  j'ai besoin de faire traduire un petit texte, est il  possible de vous demander azur et or?

https://chat.openai.com/ fait des traductions assez impressionnantes
Sinon google fait pas mal le travail https://translate.google.com/?sl=auto&tl=en&op=docs (c'est possible de mettre des documents ou même image (si c'est un scan)

[kozaten]

Dobre ranouk mon drapeau préféré...la chèvre ukrainienne comme toutes ses cousines indo européennes est un animal capable de nourrir une tribu, de fournir du cuir, des vêtements chauds...permettre aux humains de survivre ...elle aime aussi se trouver à l'état sauvage moins gréguerre certes mais capable de se faufiler n'importe où...et oui elle n'a pas besoin de faire du yoga ou du tir sportif en mouvement
Par contre elle pense et a son caractère transmis par ses anciens patrons cosaques et de leur autodérision...une arme redoutable...bref elle n'aime pas les guiliguili...par contre elle est d'une patience à toute épreuve et s'interesse au monde qui nous entoure et plus...en effet le prochain animal s'il y e a un, c'est bien elle qui partira dans la fusée européenne pour la mission appolich 19 dans le vaisseau soyouzik 12...kozaten vous souhaite une agréable journée.

[Azur et Or]

Який чудовий самоопис ! файно !

[jivan]

Déjà sous les Tsars, que redoutaient donc les russes de la part des ukrainiens, de sa langue ? En quoi la langue pouvait-elle être une menace ?

Piotr Valouïev, 1815/1890,

De la noblesse russe, écrivain et homme politique, devient Ministre de l'Intérieur (1861/1868), décrète :

Le 18 juillet 1863 (30 juillet dans le calendrier grégorien) Valouïev envoie un décret secret (« Circulaire de Valouïev ») qui interdit explicitement certaines publications en ukrainien, notamment les œuvres religieuses et littéraires, ainsi que tout enseignement scolaire en ukrainien. La Circulaire stipule qu’« aucune langue petite-russe » (c’est-à-dire l’ukrainien) « n’a existé, n’existe et ne puisse exister »
(Wikipedia)

[Azur et Or]

Si vous avez le temps et êtes intéressé, vous pouvez lire un super exposé historique sur cette langue, dans la première partie de cette Thèse de doctorat présentée en France en 2011 : "Lexicographie bilingue français-ukrainien des unités de bas niveau de formalité".
L'auteure y décrit brillamment tout qui est arrivé à la langue ukrainienne. C'est le le texte le plus clair accessible en ligne à ma connaissance.


Voilà le lien, la thèse est facilement téléchargeable :

https://theses.hal.science/tel-04142168

[jivan]

Bonjour,

Merci pour ce lien.

En effet, il me faudra consacrer du temps pour arriver au bout des 278 pages.  Le bilinguisme y est abordé.

J'ai commencé, et à la page 16 je pense y lire ce qui pourrait créer des tensions dans un avenir proche. Cela dit, il me semble que cela avait été abordé il y a qqs années passées, mais peut-être trop vite rejeté ou pas assez étudié, je n'ai plus souvenir de la date en question.

Aujourd'hui, comment définir LA langue nationale, alors que le russe avait imposé pour qui "souhaitait" une carrière professionnelle. Je le constate par des courriers de famille où l'ancienne génération écrit en ukrainien, la "plus jeune" (*) en russe. Comme réduire à néant du jour au lendemain sept décennies, et plus, déjà sous les tsars.

De nombreux pays sur ce Globe connaissent le bilinguisme, notamment la Belgique et le Canada pour ceux qui nous sont proches par le français.

(*) pour dire que moi-même je ne me sens pas vieux

[Azur et Or]

Vous avez raison, ils y a des "strates" suivant les époques.


La diaspora de "3è génération" (années 1920 à 40) parlait ukrainien, et venait principalement de Galicie, ou la langue était bien utilisée. Grace à ses "lettrés" notamment, et aux ouvrages qu'il avaient conservés au Canada et aux USA, (dictionnaires, manuels pédagogiques, ..), une base solide a permis d'aider à "reconquérir" la langue  ukrainienne sur ces 30 dernières années. 


Dans l'intervalle, après la guerre et pendant la soviétisation, si l'ukrainien était éventuellement accessible à l'école primaire, les études secondaires et surtout, supérieures, se faisaient obligatoirement  en russe.


Dans les premiers temps de l'Indépendance (1991 et ensuite), ce fut compliqué : certains profs ne maîtrisaient pas vraiment bien l'ukrainien pour faire cours ... La propagande pendant 70 ans et + classait l'ukrainien comme la langue des paysans, pas celles des gens cool....


Les enfants qui étudiaient en ukrainien, parlaient russe à la maison parce que leurs parents avaient été obligés de le parler, ne serait-ce que pour obtenir leurs diplômes et un travail. Comment exiger de ces enfants qu'ils cessent de parler à leur parents dans la langue que ceux-ci savaient utiliser le plus ?
Il y a eu une période complexe, favorable à l'apparition du "surjik". (mélange de langues)


Avec le temps, les choses ont évolué. 
Il y a 4 ans, j'étais dans un avion entre Shipol (Amsterdam) et Kiev, et une foule d'Ukrainiens en provenance des USA avait envahi l'avion. Âges différents = langues différentes, aucun problème, tout le monde allant visiter sa famille au pays conversait joyeusement.
Mon voisin, 46 ans, me parlait en russe, moi en ukrainien. (j'ai aussi longtemps étudié le russe). Je lui ai demandé s'il parlait ukrainien, il a dit oui (et en effet il me comprenait), mais surtout avec ses neveux car ceux-ci n'utilisaient pas le russe, et ne le le parlaient pas bien, même s'ils le comprenaient, ... puisque leurs parents l'utilisaient ...




Je comprend les "tensions éventuelles" que vous évoquez, je ne les vois pas p. 16.  
Il me semble que  les évènements récents ont rebattu les cartes : ce qui était envisageable en 2011 (soutenance de cette thèse) doit être reconsidéré aujourd'hui.


Je ne sais pas comment évoluera la langue ukrainienne dans son pays ...
Je sais seulement que nous, la diaspora ... nous la conserverons au mieux de nos possibilités.


Bonne lecture de cette thèse, .. que j'ai fini par imprimer car elle est passionnante et bien écrite.

[julienp]

Je ne sais pas comment évoluera la langue ukrainienne dans son pays ...
Je sais seulement que nous, la diaspora ... nous la conserverons au mieux de nos possibilités.

De mon expérience a Kyiv, l'Ukrainien a complètement remplacé le russe dans tous les services.
Beaucoup de gens sont passés à l'ukrainien en "public" (la première interaction avec quelqu'un qu'on ne connait pas se fait en ukrainien et seulement les gens qui sont plutôt russophones basculeront sur le russe quand ils s'en rendront compte)
Au travail, l'Ukrainien a entièrement remplacé le russe dans tous les meetings, présentation, documents...
Dans la vie privée (ou en petit groupe), les gens continuent de parler la langue avec laquelle ils sont le plus confortable. (mais beaucoup font l'effort d'essayer de parler ukrainien)

D'un autre cote, les enfants continuent de parler russe/ukrainien 50/50 entre eux, mais une insulte désormais classique est de traiter de 'rossian' 
Et il y a une forte pression sociale d'éviter tout ce qui est russe... Par exemple, chez nous, sur Netflix quand les enfants regardent des dessins animes, on choisit toujours l'ukrainien, sinon le français (et uniquement s'il n'y a ni UA/FR, on met en russe si on n'arrive pas à les convaincre de choisir un autre cartoon)

Et pour info, Netflix a quelques séries/films assez cool en Ukrainien. Ca va du fun (Cossacks, Crazy neighbor, Crazy wedding 1-2-3, Romeo & Juliet from Cherkassy) a du sérieux (Myrnnyi-21, I am hope, black raven)

[Caduce62]

Guerre en Ukraine : « Le mouvement pour parler ukrainien plutôt que russe est devenu massif »


https://www.20minutes.fr/monde/ukraine/4034262-20230926-guerre-ukraine-mouvement-parler-ukrainien-plutot-russe-devenu-massif?fbclid=IwAR0Wajsb2D8JLUTTrrhYw-eZGiKPVhHFXvHJp7uLOhxkO13nVmfd3TynYjA

INTERVIEW En Ukraine, on parle ukrainien, mais aussi russe. Et ce parfois dans une même conservation. Ukrainienne et linguiste, Viktoriya Nikolenko décrypte ce bilinguisme atypique et méconnu, bouleversé par la guerre

Propos recueillis par Frédéric Brenon
Publié le 26/09/23 à 18h12 — Mis à jour le 26/09/23 à 18h12

Ce mardi 26 septembre, l’Europe célèbre la Journée européenne des langues. Linguiste et enseignante en français langue étrangère, docteure en sciences du langage, Viktoriya Nikolenko, 43 ans, a grandi, étudié et travaillé en Ukraine. Actuellement installée à Nantes, elle se penche pour 20 Minutes sur la situation méconnue du bilinguisme dans son pays en guerre depuis un an et demi déjà.

Depuis quand les deux langues, l’ukrainien et le russe, coexistent-elles en Ukraine ?

C’est une longue histoire. Elle-même discutable, car on pense parfois que l’Ukraine a toujours été russe. Mais avant la conquête de l’empire russe [1793], il y a eu cinq siècles où l’Ukraine n’était pas liée à la Russie, on l’oublie souvent. La coexistence des deux langues commence donc à peu près au XVIIIe siècle. La grande majorité de la population était alors ukrainophone. La langue russe est apparue comme la langue de prestige, celle de l’empire. Elle était imposée, tandis que l’ukrainien, lui, était de plus en plus limité par la loi. Mais la russification la plus massive a véritablement eu lieu avec les Bolcheviks au XXe siècle. Toute une pléiade d’artistes et d’intellectuels ukrainiens remarquables ont fini emprisonnés ou exécutés à partir des années 1930, c’est ce qu’on appelle « la renaissance fusillée ». Leurs œuvres ont été éliminées. La terreur stalinienne a fait des millions de morts, parmi lesquels de nombreux urkrainophones vivant dans les campagnes. Parler l’ukrainien n’était pas interdit, mais les conditions étaient créées pour pousser les gens à adopter la langue russe, que ce soit dans les médias, les livres, le service militaire, l’enseignement supérieur…

L’indépendance de l’Ukraine en 1991 a-t-elle permis de redonner davantage de place à la langue ukrainienne ?

Elle a repris un peu de place dans les contenus, mais avec des hauts et des bas en fonction des présidents. L’ukrainien est devenu la langue officielle, mais la sphère publique était encore très russifiée. On a donc vu grandir une demande de la population pour avoir davantage d’ukrainien. Ce mouvement a été beaucoup plus prononcé à partir de 2014 avec l’annexion de la Crimée par la Russie de Poutine.

En quoi le bilinguisme en Ukraine est-il aussi original ?

Quand on parle des russophones et des ukrainophones, on a une vision un peu déformée, surtout pour le public occidental qui a l’habitude d’avoir cette représentation de deux communautés isolées, comme en Belgique, par exemple, où les francophones et les néerlandophones vivent de manière assez séparée. La spécificité de l’Ukraine, c’est que la plupart des Ukrainiens sont complètement bilingues. C’est très atypique. On change de langue dans la même journée et sur un même territoire. C’est extrêmement variable d’une personne à l’autre.

Ça donne quoi au quotidien par exemple ?

Des situations inimaginables pour un Français. En famille, on a des conversations où on passe naturellement d’une langue à l’autre. On a des émissions de télévision où chacun s’exprime dans sa langue sans interprète, ni sous-titre, des couples de présentateurs où l’un parle en russe et l’autre en ukrainien. On peut avoir quelqu’un qui parle chez lui en ukrainien et qui, dans son contexte professionnel, parle en russe, ou l’inverse. Des cas plus complexes de quelqu’un qui parle avec ses collègues en russe, mais avec ses clients choisit l’ukrainien. On a aussi des agents du service public ayant l’obligation de parler ukrainien qui continuent par usage à parler russe.

A Dnipro, la ville est à dominance russophone, mais les banlieues parlent les deux et la campagne est ukrainophone. On a aussi le système mixte du sourjyk qui est un phénomène linguistique du même type que les langues créoles. Certains sont plus à l’aise dans une langue que l’autre, mais tout le monde est bilingue. Moi, par exemple, qui ai grandi dans un milieu russophone, quand je fais des calculs ça me vient en russe, quand je pense à l’Histoire ça me vient en ukrainien parce que ça m’a été enseigné ainsi.

Etre russophone ne signifie donc pas forcément être pro-russe ?

Bien sûr que non ! C’est d’ailleurs ce qu’on observe à Dnipro, à Kharkiv ou à Odessa. ll faut oublier les fameuses cartes qui datent pour la plupart de 2001 où l’on voit toujours l’est et le sud de l’Ukraine pro-Russie et le nord et l’ouest pro-Ukraine. C’est très approximatif aujourd’hui en 2023. Je crois que c’est ça que les Russes n’ont pas compris.

Le choix de la langue est-il devenu un enjeu encore plus important depuis le déclenchement de la guerre le 24 février 2022 ?

Avant la guerre, ce débat sur l’usage des langues existait déjà, mais, désormais, c’est devenu identitaire. Et le mouvement pour parler ukrainien est devenu massif. Des russophones ne veulent plus avoir rien en commun avec la culture russe et passent à l’ukrainien. Il y a, par exemple, une demande très forte pour davantage d’ukrainien dans l’enseignement. On a des élèves, des parents, qui considèrent que la maîtrise de l’ukrainien est importante pour l’avenir, y compris dans les moments informels comme la récréation. Mes collègues russophones me disent que, depuis un an, l’ukrainien est devenu quelque chose de plus présentable et plus distingué que le russe. C’est un signe de respect de le parler. Il faut comprendre que la guerre a apporté beaucoup de sensibilité. Il y a beaucoup de personnes déplacées, des anciens prisonniers de guerre, des civils qui ont vécu des atrocités. Et, pour eux, ces atrocités ont été commises en russe. Même les médias régionaux passent à l’ukrainien. Il y a encore des russophones qui s’y refusent, qui revendiquent leur liberté de choisir, mais ils ne me semblent pas nombreux.

Est-ce là une forme d’échec pour Vladimir Poutine ?

Tout à fait. On dit d’ailleurs que Poutine a rendu beaucoup de services aux nationalistes. La propagande pro-russe présentait la défense des russophones comme une raison du conflit alors qu’en réalité, ce n’était qu’un faux prétexte. Son intervention militaire a, au final, eu l’effet inverse sur la langue russe que celui escompté.

Cette langue russe est-elle amenée à disparaître d’Ukraine ?

Non, je ne pense pas, car le russe n’est pas interdit. Les ouvrages en russe sont toujours disponibles dans les bibliothèques. Mais je crois que les rôles vont s’inverser, que le russe deviendra peut-être minoritaire. Ça va prendre du temps mais c’est la tendance. L’école y joue beaucoup et le recul du russe y est net. Le passé soviétique parle de moins en moins aux jeunes.

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