Que répondre aux complotistes ou aux personnes qui se gavent toute la journée devant "les débats TV" bfm ou cnews

[myko]

Bonjour, je dois faire le constat qu autour de moi, les analyses sur la situation en Ukraine sont parfois orientées :
- mon boulanger qui fait du pain mais qui semble avoir la fâcheuse habitude de voter depuis des années à l'extrême droite fait ce type de réflexion : " ah ce Zelinski, il faudrait qu'il accepte de lâcher du mou, a force de s'entêter..."
- ou cet ami, un peu en mode de vie décalé dans notre société, en recherche de travail dont toute la famille vote quasiment pour Zaimm'our et qui en plus des 2 media précédemment cités dans le titre est un adorateur de RMC radio et me raconte : " ah si Trump avait été président ça ne se passerait pas ainsi, il aurait envoyé son armée..."
Bref malheureusement beaucoup de personnes avec peu d'ouverture d'esprit, de rancoeur, de jalousies / à d'autres français (et souvent racistes envers les gens de couleur) et avec les lavages de cerveaux ont des positions ou analyses sur l'Ukraine différentes ou hétéroclites.
Alors que leur répondre ? Probablement ou sûrement que Hitler au milieu de ces discours est arrivé aussi comme ça...et qu'ils devraient écouter/regarder d'autres médias ...pour être un peu plus éveillés sur la situation en Ukraine et affûter ainsi leur esprit d'analyse. Peut-être aussi lire de temps en temps ce forum...
Bref parfois je me demande s'il faut faire avec ces gens là de la pédagogie ?

[Thuramir]

Passe leur cette chanson :

 

[delta76]

Dans un premier temps, qui es-tu pour juger que ce soit une chose « fâcheuse » de voter pour tel ou tel parti politique ?
Si ce sont les mots de ton boulanger, je vois pas ou est le problème, il est en France, il a encore le droit de dire et penser ce qu’il veut, tant que ça reste correct (je suis totalement contre sa pensée) 

[Thuramir]

Dans un premier temps, qui es-tu pour juger que ce soit une chose « fâcheuse » de voter pour tel ou tel parti politique ?
Si ce sont les mots de ton boulanger, je vois pas ou est le problème, il est en France, il a encore le droit de dire et penser ce qu’il veut, tant que ça reste correct (je suis totalement contre sa pensée) 

On a en effet le droit d'être con.

[Caduce62]

[Krispoluk]

Beaucoup de monde en France (et sur ce forum) a la fâcheuse habitude de verser dans l'amalgame simpliste et bienpensant : "Prorusse = extrême droite = complotiste = trumpiste = raciste = gilet jaune = intellectuellement déficient = que ne sais-je encore ???"

Si cela les rassure de penser qu'ils se trouvent dans le bon camp, celui de la "lumière et de l'intelligence" grand bien leur fasse, mais lancer ce genre de débat ne sert qu'à faire ressurgir les querelles politiques franço-françaises et les éternels débats stériles...

[myko]

On en reparlera peut être plus tard. Mais c'est des positions complotistes ou autres qui ressortent souvent dans les débats des médias beefem ou cniouze souvent pour faire le buzzzzz ! Et beaucoup regardent aussi.

[Krispoluk]

On en reparlera peut être plus tard. Mais c'est des positions complotistes ou autres qui ressortent souvent dans les débats des médias beefem ou cniouze souvent pour faire le buzzzzz ! Et beaucoup regardent aussi.

Il n'y a que sur ces deux médias ? Moi, je (ne) regarde (plus) les autres médias La 1, la 2, la 3 etc... Et j'entends partout les mêmes conneries depuis 4 semaines : "Kiev est encerclée..." Odessa, Mykolayïv, Lviv sont bombardées et (presque) à feu et à sang alors qu'il n'y a que quelques missiles visant des cibles militaires qui sont tombés...
Ils veulent tous faire dans la surenchère de l'horreur pour garder leur audimat prisonnier...

Jusqu'aux "experts militaires" auto-proclamés qui ont fait de grosses bourdes d'appréciation. J'avais un peu de considération pour Pierre Servent qui m'apparaissait autrefois pertinent sur d'autres conflits mais qui s'est planté lamentablement sur l'Ukraine. Je ne vais pas dresser la liste de ses déclarations aventureuses mais je me rappelle qu'au début du conflit, lui aussi voyait Kiev tomber en quelques jours et que jamais l'armée russe ne bombarderait Kiev pour des raisons historiques. Lui aussi s'est trompé lourdement ! 

A la vérité ils pêchent par ignorance parce qu'ils ne voient cette guerre que comme un conflit ordinaire alors qu'en fait, il s'agit d'une guerre de civilisations et de survie entre 2 peuples "cousins' ("frères" serait insulter l'ukraine) dont les haines et rancoeurs accumulées remontent à plusieurs siècles...

Ceux qui ont la connaissance directe des mentalités de ces deux peuples peuvent mieux comprendre le drame effroyable qui se joue en ce moment sur fond de "crépuscule des Dieux".

Je suppose que vous avez, comme moi, des amis ou de la famille en Ukraine. Que ceux-ci ont de la famille ou des amis en Russie, qu'ils ont été choqués par le déclenchement d'une brutalité inouïe de cette guerre et du changement d'attitude de leur famille restée en Russie qui est complètement lobotomisée par la propagande. Si bien que ceux qui pouvaient encore avoir de la sympathie pour les russes autrefois, en sont arrivés à les haïr aujourd'hui.
Un conflit qui ouvre un gouffre de haine et d'incompréhension qui mettra de nombreuses décennies à se résorber.

[Gilles]

Un conflit qui ouvre un gouffre de haine et d'incompréhension qui mettra de nombreuses décennies à se résorber.

Il a fallu deux générations et une gros travail politique et économique pour que la haine entre français et allemands puisse se résorber...

[myko]

Malheureusement c'est actuellement un peuple qui attaque l'autre avec des missiles russes qui s'abattent sur des civils ukrainiens et non le contraire.

[myko]

https://www.franceinter.fr/emissions/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-du-jeudi-17-mars-2022

jeudi 17 mars 2022

par Nicolas Demorand , Léa Salamé
Boris Cyrulnik : "Les enfants seront, non pas traumatisés, mais ils seront choqués, bouleversés".
Podcast Boris Cyrulnik : "Les enfants seront, non pas traumatisés, mais ils seront choqués, bouleversés"


Boris Cyrulnik, neuro-psychiatre, est l'auteur du livre "Le laboureur et les mangeurs de vent" aux éditions Odile Jacob. Il est l'invité du Grand entretien de la matinale.

Alors que la guerre s'abat depuis plusieurs semaines maintenant en Ukraine, les évènements portent une résonnance particulière pour le neuro-psychiatre Boris Cyrulnik, dont le père était de nationalité ukrainienne. Il est traversé par avec des sentiments anciens : "l'hébétude, l'incompréhension. J'étais convaincu que je finirai ma vie sans jamais revoir la guerre et les bombardements."

C'est les Ukrainiens qui, pour l'instant, souffrent, mais on est pas loin et ça me touche personnellement. Parce que quand je vois des images, ça évoque des choses passées. Il y 80 ans, j'étais convaincu que ça ne reviendrait jamais. Ça revient."

"Quand on est à l'étranger, tout est un stress"

La guerre en Ukraine a jeté trois millions d'Ukrainiens sur les routes de l'exil, essentiellement des femmes et des enfants. C'est sans précédent depuis la Seconde Guerre mondiale. Il y a une réalité psychique de l'exil qui s'ajoute à l'horreur de la guerre : "Pour l'instant, c'est le sauve qui peut. C'est-à-dire que les Ukrainiens qui s'enfuient, qui vont en Pologne, quelques uns viennent en France, sont bien accueillis parce qu'on ne comprend pas le crime de Poutine. C'est tellement impensable. Alors ils sont bien accueillis. Pourtant, pendant la guerre, ils étaient pas très bien engagés, mais leurs enfants ne sont pas responsables des crimes de leurs parents. Donc, pour l'instant, ils sont très bien accueillis et je pense qu'on va les aider. La France, la Pologne, la Roumanie vont aider les Ukrainiens en espérant que vite, ça se rétablira."

L'exil, "c'est perdre ses racines, c'est être déraciné. Et quand on est déraciné, on sèche. La langue maternelle a un effet tranquillisant. Les gens âgés qui ont vu passer leur vie dans plusieurs langues disent J'aime parler ma première langue, je me sens bien. Ça m'apaise. Parler parce que c'est la langue maternelle, c'est celle qui nous sécurise. Or, elle est perdue aussi. Ils sont obligés de parler une langue qu'ils maîtrisent moins bien, ou même parfois pas du tout. Donc ils sont constamment à l'étranger. Et quand on est à l'étranger, tout est un stress. Tout est une petite agression. Prendre le bus, ne pas comprendre les phrases, ne pas savoir où dormir, ne pas savoir où manger. Tout est une agression. Mais pour l'instant, ce qu'on voit, c'est des gens qui alternent le désespoir et le sourire. Donc, j'espère que vraiment, rapidement, ça se calmera."

De quelle manière la guerre en Ukraine inquiète t-elle les enfants ?

Pour le neuro-psychiatre Boris Cyrulnik, "beaucoup d'enfants vivent dans des pays en guerre. Ils s'adaptent par le jeu, c'est-à-dire qu'ils jouent à la guerre. Et pour eux, c'est une manière de maîtriser l'angoisse : 'on va faire comme si on était des méchants', mais les méchants vont être vaincus. Et cette mise en scène des enfants est importante parce que c'est comme ça qu'on triomphe de la peur."

Mais les parents, la société, devront revenir sur ces évènements : "Il faudra parler. Les mères et les gens qui les accueillent devront parler, expliquer, raconter. Et les enfants seront, non pas traumatisés, mais ils seront choqués, bouleversés. Mais pour l'instant, beaucoup de choses se mettent en place qui leur permettront de prédire un bon développement résiliant."



Les invités

Boris CyrulnikNeuropsychiatre et ethnologue

[Gilles]

Pour le neuro-psychiatre Boris Cyrulnik, "beaucoup d'enfants vivent dans des pays en guerre. Ils s'adaptent par le jeu, c'est-à-dire qu'ils jouent à la guerre. Et pour eux, c'est une manière de maîtriser l'angoisse : 'on va faire comme si on était des méchants', mais les méchants vont être vaincus. Et cette mise en scène des enfants est importante parce que c'est comme ça qu'on triomphe de la peur."

il est complètement con celui-là! Il l'a eu où son diplôme? Dans un sachet de lessive bonux????
Comment veux-tu que des enfants qui ont survécu à des bombardements en voyant des proches mourir ou des enfants à qui les parents ont demandé de fuir seul le pays et qui ont parcouru des milliers de km pour arriver seul en Pologne voient ça comme un jeu?!!!!

Je suis révolté par ce genre de théorie!!!!!

[myko]

Pour le neuro-psychiatre Boris Cyrulnik, "beaucoup d'enfants vivent dans des pays en guerre. Ils s'adaptent par le jeu, c'est-à-dire qu'ils jouent à la guerre. Et pour eux, c'est une manière de maîtriser l'angoisse : 'on va faire comme si on était des méchants', mais les méchants vont être vaincus. Et cette mise en scène des enfants est importante parce que c'est comme ça qu'on triomphe de la peur."

il est complètement con celui-là! Il l'a eu où son diplôme? Dans un sachet de lessive bonux????
Comment veux-tu que des enfants qui ont survécu à des bombardements en voyant des proches mourir ou des enfants à qui les parents ont demandé de fuir seul le pays et qui ont parcouru des milliers de km pour arriver seul en Pologne voient ça comme un jeu?!!!!

Je suis révolté par ce genre de théorie!!!!!

Moi comme beaucoup, je veux bien être "complètement con" comme Boris Cyrulnik    

 
Article La-croix.com
Boris Cyrulnik : « La guerre en Ukraine réactive notre histoire »
Entretien
Neuropsychiatre et auteur de nombreux ouvrages, Boris Cyrulnik estime que les images de l’invasion de l’Ukraine par la Russie ravivent chez les Européens la mémoire douloureuse de la Seconde Guerre mondiale. Et « réveillent le souvenir non pas des événements eux-mêmes, mais des récits qui en ont été faits ».

• Recueilli par Marianne Meunier,
  
• le 23/03/2022 à 13:56
  

La Croix L’Hebdo : La guerre en Ukraine entraîne une émotion et une solidarité quasi inédites en France. Pourquoi d’autres conflits, comme en Syrie, n’ont-ils pas suscité le même élan ?
Boris Cyrulnik : Dans une tentative d’explication évolutionniste, le biologiste marxiste John Haldane avait eu cette phrase : « Je suis prêt à mourir pour sauver ma sœur, un peu moins pour sauver ma cousine et pas du tout pour sauver des étrangers. » Cela me rend triste, mais ces mots, repris par l’extrême droite, comportent une part de vérité. Nous sommes touchés par la souffrance de ceux auxquels nous sommes attachés. Autrement dit, plus la distance affective ou culturelle est grande, moins nous sommes touchés par la souffrance. Elle peut nous intéresser intellectuellement et nous choquer, mais elle ne nous blesse pas émotionnellement. En l’occurrence, par l’histoire, la culture, la religion, nous sommes plus proches des Ukrainiens que des Syriens.
→ À LIRE. « Je ne peux pas rester les bras croisés » : la solidarité avec l’Ukraine s’organise
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Cela signifie-t-il que notre empathie est fonction de notre possibilité d’identification ?
B. C. : Oui, l’empathie étant la capacité à se décentrer de soi-même pour se représenter le monde mental d’un autre. Par exemple, j’ai du mal à me décentrer pour me représenter le monde mental des Ouïghours. Je sais que leur condition est moralement choquante, mais elle ne me fait pas souffrir. En revanche, je me décentre plus facilement pour les Ukrainiens.
Comment dépasser cette limite à l’empathie, ou autrement dit, se sentir concerné par l’autre, quel qu’il soit ?
B. C. : Cela revient à se demander s’il faut avoir éprouvé ce que l’autre éprouve pour développer de l’empathie. Sur un plan expérimental, la réponse est positive. Pour autant, un processus d’empathie peut être provoqué par des représentations fabriquées par le théâtre, le cinéma, le roman, le journalisme… L’émotion peut alors être déclenchée. Mais elle l’est par la représentation en mots ou en images, et non par ma propre expérience.
À lire aussiGuerre en Ukraine : vu du Moyen-Orient, l’amertume du « deux poids, deux mesures »
Je peux en apporter un exemple personnel. Des amies iraniennes m’ont raconté la difficulté d’être femme sous le régime des mollahs. Mais je ne l’ai compris que sur un plan intellectuel. Il m’a fallu voir le film d’animation Persepolis pour que j’éprouve émotionnellement ces difficultés.
Que cette guerre se déroule sur le sol européen, le même théâtre que la Seconde Guerre mondiale, ne contribue-t-il pas à en raviver des souvenirs, qui peuvent également expliquer ce sentiment d’être « concerné » ?
B. C. : Ces bombardements en Ukraine me rappellent en effet des images de la Seconde Guerre mondiale. J’ai d’ailleurs du mal à regarder la télévision car je retrouve des images que j’espérais oubliées. C’était il y a quatre-vingts ans, je m’étais dit que c’était fini. Eh bien non. Ce n’est fini ni dans la réalité ni dans ma mémoire. Les images que je croyais oubliées y étaient en vérité seulement enfouies.
Sur le plan collectif, ces images de villes dévastées et d’Ukrainiens qui fuient réveillent le souvenir non pas des événements eux-mêmes, mais des récits qui en ont été faits. Je n’ai pas connu l’exode, mais lorsque je vois des Ukrainiens partir sur les routes, cela me rappelle des images de Français fuyant à vélo ou en voiture, matelas sur le toit… Notre histoire est réactivée.
Une peur commune de Vladimir Poutine ne nous lie-t-elle pas également aux Ukrainiens ?
B. C. : En effet. La peur est très unifiante. Vladimir Poutine est d’ailleurs en train de solidariser les Ukrainiens entre eux et de conforter la nation ukrainienne. Mais je vois le risque qu’une idée trop simple s’impose, qui consiste à considérer que tous les Russes soutiennent Vladimir Poutine. C’est une « pensée abusive », comme je l’appelle dans mon livre. Dans la région où j’habite, des magasins russes ont été attaqués ! Cela me rappelle ceux qui, au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, disaient « les Allemands », refusaient d’acheter allemand, de parler allemand…
→ ANALYSE. Guerre en Ukraine : pourra-t-on juger un jour Vladimir Poutine ?
Ces « pensées abusives » ne perdurent-elles pas parce qu’elles sont confortables ?
B. C. : Si. Elles permettent des idées claires, proposent une conduite à tenir et créent une familiarité. Si vous et moi pensons la même chose, utilisons les mêmes mots et adorons le même chef, nous allons nous sentir en confiance l’un avec l’autre. La pensée abusive a une fonction agrégative, clanique.
Si la peur est l’un des moteurs de l’engagement pour les Ukrainiens, cela signifie-t-il qu’il est fragile ?
B. C. : Les périodes de catastrophe produisent toujours les deux réactions extrêmes. D’un côté, il y a ceux qui volent au secours des blessés, de l’autre, ceux qui exploitent le malheur des blessés.
L’engagement des Français est sincère et profondément ressenti. Mais il ne sera durable que si l’on tisse des liens sociaux, culturels et commerciaux sur le long terme avec les Ukrainiens…
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L’auteur

Boris Cyrulnik, neuropsychiatre et auteur de nombreux ouvrages, a popularisé le concept de « résilience », soit la capacité à renaître d’un traumatisme. Il en a lui-même fait l’expérience concrète après avoir été arrêté lors d’une rafle à Bordeaux, en 1944. Alors âgé de 6 ans et demi, il parvient à se cacher puis à s’enfuir et échappe ainsi à Auschwitz. Ses parents mourront en déportation.

Le livre

Dans Le Laboureur et les mangeurs de vent (Odile Jacob, 272 p., 22,90 €), son dernier ouvrage, Boris Cyrulnik s’interroge sur les raisons qui conduisent certains individus à apporter du crédit à des « pensées abusives », soit des idéologies qui se retournent contre eux, tandis que d’autres conservent leur esprit critique. Une réflexion sur l’aveuglement, la servitude volontaire et la résistance.

L’enjeu

La guerre en Ukraine suscite un émoi et une solidarité d’une ampleur quasi inédite en France. Qui invitent à s’interroger sur les moteurs de l’empathie, du soutien à l’autre, de l’hospitalité. Faut-il absolument pouvoir s’identifier à l’étranger pour lui tendre la main ? Dans quelle mesure la peur de Vladimir Poutine nous rend-elle solidaires des Ukrainiens ? Que dit cet élan de nos propres traumatismes ? Voilà les questions auxquelles Boris Cyrulnik tente de répondre.

[Sticky]

Je n'ai pas eu le courage de lire toutes les interventions tellement le texte initial de myko est scandaleux, il ne démontre qu'une chose : ton étroitesse d'esprit.
c'est un mélange puant de commerçant de droite et de punk à chien radicalisés .. des clichés gros comme ton raisonnement et le tout sur fond de guerre en ukraine qui n'a rien à foutre de nos elections.
Ton raccourci est dangereux et sache qu'il y a autant d'avis que d etre humain et que temps qu'il y a de la pluralité, il y a une democratie ... ce n'est pas le chemin que tu veux visiblement.

Ps : le punk à chien vote merluche en general

[myko]

Avant hier, nous discutions avec un collègue qui m'expliquait qu'il s'était inscrit au collectif local d'aide aux réfugiés pour proposer une chambre. Et on parlait du fou de Moscou, mon collègue a employé le terme de faciste pour le fou. Sur ces entrefaits un autre collègue est arrivé dans la discussion et il nous dit ah non M. Poutine n'est pas un faciste ! L'autre collègue lui demande "et tous ces civils qui meurent en Ukraine" ? Réponse de l'autre collègue : Poutine ne cible avec ses Missiles que "les points stratégiques". Et c Zelinsky qu il faut abattre, il est fou et il s'est enrichi sur le dos des ukrainiens. Et il rajoute, vous avez vu le film sur youtube de ... Comment les Ukrainiens ont massacré les civils du dombass ? Je me suis permis de lui dire que cette pseudo journaliste n'a mis les pieds que dans le dombass occupé et qu'elle est téléguidée par Moscou pour faire leur propagande....je ne vous cache pas aussi que j'ai dû retenir mon collègue, qui n'a pas apprécié qu on lui explique que Poutine ne tue pas des civils innocents, pour qu il ne mette pas une tarte à l'autre collègue...et oui en France on a pas tous la même perception ou opinion sur ce conflit....Dobre ranouk Stickylka

[Krispoluk]

C'est pour cela qu'en tant que co-administrateur, j'ai toujours cherché à maintenir ce forum hors des miasmes de la politique française parce que cela ne peut conduire qu'à des débats stériles où personne n'a de chance de convaincre l'autre.

Hélas, je m'aperçois que certains (je ne parle pas pour toi Myko) n'ont de cesse de remettre des sous dans la machine...

Quant au débat pro-Ukraine/pro-Russie, notre principe intangible est de soutenir l'Ukraine libre et indépendante. Si d'aventure, un pro-russe écrit sur ce forum, la réponse dépendra du contenu de sa prose. Si c'est pour reprendre intégralement la propagande débile de Moscou, il se fera éjecter. Si c'est pour poser un problème pertinent, on argumentera.

En fait, le dernier pro-russe qui est venu sur le forum, c'était il y a 3 ou 4 ans, avait une marotte, c'était d'essayer de démontrer que la Russie serait en 2025 la première puissance économique mondiale. Il a été très facile de démonter complètement son argumentaire, déjà par le fait que pour arriver à ce niveau il faudrait atteindre des taux de croissance à 2 chiffres, totalement irréalistes. Résultat, il a quitté de lui-même le forum, écoeuré...

Donc, évitons pour ceux que leur clavier démange, d'ennuyer les autres avec des considérations de politique française. Si vous avez du temps à perdre, allez faire campagne pour votre candidat(e) préféré(e) à la présidentielle, il (elle) en aura bien besoin...

[Sticky]

Les avis de chacun doivent être respectés même si ils sont éloignés des nôtres et nous devons nous soumettre à la loi de la République et respecter le président élu (même si c'est micron) c'est le seul moyen de vivre ensemble.
Les pays de l'est de l'Europe ont une forte identité nationale et je le respecte, je fais parti de ceux qui regrette de ne pas pouvoir dire j'aime mon pays ou mettre un drapeau bleu blanc rouge devant ma porte sans être taxé de facho. Quant on essaye de marginalisé la droite, on essaye de faire taire 50% des Français.
Je vote à droite et je ne suis pas un extrémiste, par contre, j'observe des pensées dangereuses parmi les ruines gauchiste.

Quant à Poutine, il y a 32 jours, il était assis à la table de tous les grands de ce monde. Il était cité en exemple dans bon nombre de pays, usa comprit.
Aujourd'hui son destin est plié, il est au ban des nations, il sera un paria pour la totalité des pays "civilisés" donc bancable.
Le destin de la Russie ne peut donc plus s'écrire qu'en se débarrassant de ce dirigeant devenu gênant et je suis certain qu'il le sait, il partira de son poste de président de lui même.
A mon humble avis, la Russie perd plus qu'elle ne gagne et la malheureuse Ukraine gagne l'Ame d'une nation, elle est surement en train de naitre sous nos yeux.

C'était ma dernière intervention sur le sujet, krispolux à raison, laissons la politique française où elle doit être, c'est à dire à la discrétion de l'isoloir.

Bon dimanche à tous et vive l'Ukraine

[Krispoluk]

Bon commentaire de Sticky !

Heu... Arrête de massacrer mon pseudo, SVP (tu n'est pas le seul ) On n'écrit pas Uxraine, donc on n'écrit pas "krispolux" en faisant référence à un chien très poilu des émissions TV pour la jeunesse des années 60 ! 

Alors, j'explique une énième fois mon pseudo dont je suis fier : - Kris - pour mon prénom - pol - pour mon premier pays de coeur - et uk pour mon 2e pays de coeur...

Capito ? 

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