le retour de la guerre froide?

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Re: le retour de la guerre froide?

Message  Krispoluk le Mer 11 Avr - 22:02

Thuramir a écrit: Et en outre, cela permet de faire étalage de sa technologie récente.

Exactement ! Je crois que les 2 "grands" ont très envie de confronter une petite partie de leur arsenal en "vraie grandeur". Les américains pour tester leur nouvelle génération de missiles et les russes l'efficacité de leurs missiles anti-missiles...

Bon, on ne va pas vers l'escalade nucléaire mais l'un des 2 camps peut perdre la face dans la confrontation... Celui dont les missiles se seront révélés les moins performants...

Je resterais très prudent sur le pronostic, il n'est pas certain que les USA aient la suprématie absolue...
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Message  lemonline le Mer 11 Avr - 22:30

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Re: le retour de la guerre froide?

Message  travellergillou76 le Mer 11 Avr - 22:44

En frappant le régime Assad, on va vraisemblablement frapper la Russie. La Russie est tellement impliquée en soutien du régime qu'elle porte à bout de bras que ça me paraît inévitable.
Mon interrogation : est ce que les russes vont alors oser répliquer contre les navires lanceurs de missiles par exemple?
Si c'est oui, alors il va y avoir du sport affraid
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Re: le retour de la guerre froide?

Message  steven21 le Mer 11 Avr - 22:58

moi , j espere que c est un gros coup de bluff de la part de trump comme pour la corée du nord. mais bon , en face ce n est pas un petit pays tel que la corée.
c'est 2 lascars avec un ego surdimensionné. 
ce qui me chiffonne un peu plus c est les petits toutou qui suivent derriere , comme pour l affaire skripal.  pale
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Re: le retour de la guerre froide?

Message  Krispoluk le Mer 11 Avr - 23:20

Je crois que les choses sont allées trop loin et si Trump recule maintenant, il perdra toute crédibilité. Donc le scénario prévisible que j'imagine est le suivant : Trump attend l'arrivée d'un groupe aéronaval en méditerranée orientale. Sans doute un porte-avion avec plusieurs frégates d'escorte : lance missiles, anti-aériennes et anti sous-marines.

Il lance des attaques par missiles classiques sur des cibles supposées "chimiques" syriennes. Les russes essayent d'intercepter les missiles américains avec des missiles anti-missiles. On compte les points : combien de missiles américains lancés et combien de missiles interceptés par des missiles anti-missiles russes...

Maintenant l'escalade, c'est à dire des tirs de missiles sur les navires de l'Otan par les russes, j'ai un peu de mal à y croire quand même, parce que s'il y a des dégâts, les américains répliqueront avec tous les moyens de leur groupe aéronaval et là il risque d'y avoir beaucoup de casse chez les russes de Syrie... Ils n'ont pas énormément de moyens militaires sur place. Contre des moudjahidines sans moyens de défense modernes, ça va mais contre l'Otan ??? scratch . C'est vrai qu'il y a les bases de Crimée pas loin (missiles et aviation) Question Question Question
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Re: le retour de la guerre froide?

Message  travellergillou76 le Jeu 12 Avr - 7:56

Krispoluk a écrit:Je crois que les choses sont allées trop loin et si Trump recule maintenant, il perdra toute crédibilité. Donc le scénario prévisible que j'imagine est le suivant : Trump attend l'arrivée d'un groupe aéronaval en méditerranée orientale. Sans doute un porte-avion avec plusieurs frégates d'escorte : lance missiles, anti-aériennes et anti sous-marines.
l'uss harry truman et son escorte ont seulement quitté Norfolk hier. Il va leur falloir un peu de temps pour arriver.

Ca peut commencer avec quelques salves de missiles de croisière type tomahawk envoyés par les quelques navires déjà sur place. Et il y a les sous-marins dont la position n'est pas connue...
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Re: le retour de la guerre froide?

Message  steven21 le Jeu 12 Avr - 8:18

Son Secrétaire à la Défense veut des preuves de la responsabilité d’Assad dans l’attaque chimique.

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Re: le retour de la guerre froide?

Message  Krispoluk le Jeu 12 Avr - 9:45

L’aviation française pourrait utiliser des missiles Scalp, voire le nouveau missile de croisière naval, soutenus par des frappes américaines.

La France maintient intacte sa détermination à riposter militairement à l’attaque chimique contre Douma en Syrie, du week-end dernier, imputée au régime de Bachar al-Assad. L’Elysée annoncera « dans les prochains jours » la « décision » sur sa riposte, en coordination avec les alliés américain et britannique, a déclaré le président Emmanuel Macron, mardi soir. Donald Trump a lui été très clair ce mercredi en avertissant la Russie via Twitter (sic) de l’arrivée imminente de missiles sur la Syrie.

« La Russie s’engage à abattre tous les missiles tirés sur la Syrie. Préparez-vous Russie, parce qu’ils vont venir, beaux, nouveaux et intelligents ! Vous ne devriez pas être le partenaire d’un animal qui tue son peuple et qui en profite ! » a déclaré le Commandant en chef des Armées américaines.


Le contexte a changé depuis 2013Si la volonté politique est évidente, une telle opération ne peut toutefois se faire dans la précipitation. « Il y a une temporisation du président parce qu’il y a de nombreux détails logistiques à gérer » confie Jean-Marc Tanguy, journaliste spécialisé pour Raids Aviation. Les « détails » tiennent à la réalité du terrain qui a changé depuis 2013, et la dernière éventualité d’une frappe en Syrie par l’armée française. Toute pénétration de l’espace aérien syrien par les aviations américaine et française apparaît aujourd’hui beaucoup plus risquée en raison de la forte présence militaire russe.« La défense antiaérienne russe est problématique. Ils disposent de système de défense sol-air nommés S-300 et S-400 qui sont extrêmement performants. Il faut prendre cela en compte » rappelle le spécialiste de l’armement. « Les S-300 et S-400 peuvent toucher un avion à 400 km de distance, ils peuvent aussi peut intercepter un missile à une distance entre 5 et 60 km. Ces armes ont été positionnées dans des zones stratégiques pour défendre le régime » analyse Jean-Marc Tanguy. Pour prouver l’efficacité de ce type d’armes, un F-16 israélien a été abattu en février. Une première pour un avion de l’Etat hébreu depuis 1982. La spécificité d’une telle frappe tient donc beaucoup à ce système de DCA. L’aviation française n’a pas connu un tel niveau de défense sol- air de ce niveau, depuis 1999 et l’intervention au Kosovo.

La voie des airs...

Alors à quoi pourrait ressembler une opération franco-américaine dans ce contexte particulier ? Le scénario le plus probable se rapprocherait de l’opération menée par les forces américaines, il y a un an. Le 7 avril 2017, en représailles à une attaque chimique touchant des civils le 4 avril au sud d’Idlib, 59 missiles de croisière Tomahawk avaient été lancés dans la nuit par deux destroyers de la classe Arleigh Burke en Méditerranée orientale. La cible était la base aérienne d’Al-Chaayrat. Le Chef d’État-Major des armées Françaises (CEMA) n’a pas écarté la possibilité d’une intervention autonome.

LIRE AUSSI >«Beaux, nouveaux et intelligents» : quels sont les missiles dont parle Trump

La France pourrait donc accompagner ce tir de tomahawks, par une frappe opérée par des Rafales basés en Jordanie ou à Abu Dhabi. L’aviation française larguerait alors des missiles Scalp. « Ce type de missiles à une portée de 400 km, il peut leurrer le système antiaérien s’il est lancé assez bas », précise le journaliste spécialisé. « Il faut deux missiles, la puissance d’une seule charge peut ne pas suffire », précise Jean-Marc Tanguy. « Il n’a pas de problème de fiabilité, il est très précis grâce à un mode de guidage redondant, guidage GPS, un guidage inertiel par rapport à son point de largage, et enfin un module à l’avant de reconnaissance de cible ». Ce missile avec sa charge « brisante » a aussi l’insigne avantage d’être efficace contre des cibles dites durcies, bunker ou hangar d’aviation. . « Leur allonge et leur précision en font des instruments intéressants du point de vue des décideurs, puisqu'ils permettent de réduire le risque pris par les pilotes et navires, tout en ayant des effets ciblés à l'arrivée » confirme Corentin Brustlein, responsable du Centre des études de sécurité de l'Ifri.


... où la voie des mers

Autre solution, pour la France, le missile de croisière naval (MdCN), un nouveau missile embarqué sur les frégates multimissions françaises Fremm comme « l’Aquitaine » qui navigue actuellement dans l’est de la Méditerranée et pourrait donc intervenir. « C’est une arme assez différente, la charge est de 250 kg et la portée d’un millier de km, le missile MdCN a une charge polyvalente pas optimisée comme le Scalp » précise encore Jean-Marc Tanguy. « On ne met pas 250 missiles dans une frégate, la France est donc limitée en termes de stock » rappelle l’expert. Ce serait aussi sa première utilisation en combat.
Le principal aspect stratégique de ce type d’attaque sera pour les Français et les Américains d’arriver à saturer la défense antiaérienne syrienne, afin de rendre le plus efficace possible ce bombardement. Selon le blog expert le Fauteuil de Colbert, « la Marine nationale et l’Armée de l’Air peuvent lancer simultanément près d’une cinquantaine de missiles de croisière, ce sera fonction de la puissance du message politique à transmettre à Bachar al-Assad et des contingences militaires… »

L’inconnue russe

L’implication des Russes, visiblement dans une posture « agressive », si l’on en croit le survol par un avion de chasse russe de la Frégate Aquitaine ce week-end et la mise en garde du Kremlin contre tout acte pouvant « déstabiliser » la Syrie, sera aussi un élément important du succès de l’opération. « Tenter d'intercepter les missiles pour protéger son allié syrien est une chose, mais s'attaquer aux porteurs, et donc risquer de causer des pertes aux forces occidentales, représenterait pour Moscou un risque beaucoup plus grand » analyse Corentin Brustlein, chercheur de l'Ifri. « Moscou a donc les cartes en main pour, au choix, limiter les risques d'escalade, par exemple en éloignant ses unités de certaines cibles potentielles pour éviter le risque de dommages collatéral, ou au contraire d'accroître l'escalade en essayant de causer des pertes aux forces occidentales, ce qui serait naturellement un choix risqué » précise le spécialiste de l’armement français.

J'ai posté juste pour l'information, je veux préciser que je ne cautionne pas forcément une intervention de ce genre, j'ai une position très nuancée que je ne juge pas utile de développer ici...
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Message  lemonline le Jeu 12 Avr - 11:07

Donc, pour résumé, les deux options probables sont:

1) Américains et autres balancent des missiles et assurent qu'ils ont tous touché leur cible et occasionné de sérieux dégâts. En retour, les Russes annoncent qu'ils ont intercepté presque tous les missiles et qu'aucun n'a atteint sa cible, ou n'a occasionné que de faibles dégâts. On peut s'attendre aussi à entendre que des civils auront été touchés.

2) Il ne se passe rien, les américains annonçant que c'est plus que probable que l'attaque chimique a eu lieu, mais qu'ils ne peuvent pas en apporter de preuves formelles parce qu'elles auront été effacées.


Concernant les sous-marins, les utiliser pour lancer des missiles ne trahirait-il pas leur position?
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Re: le retour de la guerre froide?

Message  Krispoluk le Jeu 12 Avr - 12:31

lemonline a écrit:Donc, pour résumé, les deux options probables sont:

1) Américains et autres balancent des missiles et assurent qu'ils ont tous touché leur cible et occasionné de sérieux dégâts. En retour, les Russes annoncent qu'ils ont intercepté presque tous les missiles et qu'aucun n'a atteint sa cible, ou n'a occasionné que de faibles dégâts. On peut s'attendre aussi à entendre que des civils auront été touchés.

2) Il ne se passe rien, les américains annonçant que c'est plus que probable que l'attaque chimique a eu lieu, mais qu'ils ne peuvent pas en apporter de preuves formelles parce qu'elles auront été effacées.


3) Concernant les sous-marins, les utiliser pour lancer des missiles ne trahirait-il pas leur position?

Toujours des suppositions, hein, on n'est pas dans le secret des dieux... Suspect Suspect Suspect

1) Scénario le plus probable...

2) Si les américains et les français se dégonflent maintenant, Poutine va gonfler ses biceps : " Vous voyez : ils ont été effrayés devant la puissance militaire russe..." Trump ne le supporterait pas...
Les militaires américains on aussi envie de donner une petite leçon aux russes qu'ils commencent aussi à trouver trop arrogants : " vous voyez, vos missiles c'est de la merde !!!"
Alors, ce qui peut être prévisible, les russes pourront peut-être abattre quelques missiles Otan, mais comme les alliés Otan vont jouer certainement la "saturation" envoyer un maximum de missiles (une centaine) simultanément. Les russes ne pourront pas les abattre tous en même temps (on ne peut pas tirer sur plusieurs cibles à la fois et il y aura doute aussi quelques leurres d'envoyés).
Alors RT et Sputnik Laughing  Vont sans doute proclamer qu'ils ont abattu 120 missiles sur les 98 envoyés...  Laughing Laughing Laughing  Et les américains vont montrer au monde entier les cibles touchées par une "juste punition"... Tout le monde est content, sauf ceux qui vont prendre les missiles sur le coin de la g......

3) Sur le moment peut-être mais comme il y aura saturation de tirs et qu'un sous-marin ça se déplace dare-dare après un tir, d'autre part on n'est pas en guerre officielle, donc pas grand chose à redouter...
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Re: le retour de la guerre froide?

Message  lemonline le Jeu 12 Avr - 13:01

Des suppositions, oui, c'est aussi pour montrer que c'est prévisible...

En attendant, il y a du mouvement! Les Syriens rapatrient leurs avions dans les bases russes, et des compagnies aériennes suspendent leurs vols au dessus du Liban...
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Re: le retour de la guerre froide?

Message  Krispoluk le Jeu 12 Avr - 13:34

lemonline a écrit:Des suppositions, oui, c'est aussi pour montrer que c'est prévisible...

En attendant, il y a du mouvement! Les Syriens rapatrient leurs avions dans les bases russes, et des compagnies aériennes suspendent leurs vols au dessus du Liban...

Quand j'écrivais des "suppositions", cela concernait mes propres commentaires n'est-ce-pas, pas les tiens ! Laughing

Viens pas nous faire un complexe de persécution, hein !  affraid  Tous le monde n'est pas contre toi sur le forum...  Laughing Laughing Laughing Wink
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Re: le retour de la guerre froide?

Message  Caduce62 le Jeu 12 Avr - 14:08

Donald Trump menace la Russie, puis change de ton

Par L'Obs
Publié le 12 avril 2018 à 09h02

Un (léger) calme après la tempête ? Les tensions sont montées d'un cran mercredi entre les Etats-Unis et la Russie sur le dossier syrien, après l'avertissement lancé par Donald Trump d'un tir imminent de missiles en représailles à l'attaque chimique présumée près de Damas.

Dès le petit matin mercredi, le président américain avait donné le ton sur Twitter :

"La Russie promet d'abattre tous les missiles qui seraient tirés sur la Syrie. Que la Russie se tienne prête, car ils [les missiles] arrivent, beaux, nouveaux et 'intelligents !'

Vous ne devriez pas vous associer à un Animal qui Tue avec du Gaz, qui tue son peuple et aime cela !"
"Nous ne participons pas à la twitto-diplomatie. Nous sommes partisans d'approches sérieuses", avait rétorqué un porte-parole du Kremlin, tandis que l'ambassadeur russe au Liban menaçait lui les Etats-Unis de riposte.

"La décision finale n'a pas été prise"

En appui au milliardaire, le Pentagone s'est dit "prêt" à présenter des options militaires pour frapper la Syrie, tandis que le régime de Bachar al-Assad a évacué des aéroports et des bases militaires selon une ONG.

Mais après les tweets présidentiels va-t-en-guerre du matin, la Maison-Blanche s'est montrée plus prudente. Sa porte-parole Sarah Sanders a tempéré :

"Le président tient la Syrie et la Russie pour responsables de cette attaque aux armes chimiques, [mais si] toutes les options sont sur la table, la décision finale n'a pas été prise."
Donald Trump a-t-il alors tenté un coup de bluff ? Une manière de souffler le chaud et le froid, comme il l'avait fait avec la Corée du Nord ? Ou souhaitait-il vraiment lancer une opération, avant d'en être dissuadé par ses conseillers ?

Les chefs du Pentagone, Jim Mattis, et de la CIA, Mike Pompeo, se sont en effet également employés à dissiper toute impression d'urgence. James Mattis a assuré être "prêt à fournir des options militaires appropriées comme le président l'a déterminé", tout en assurant en n'avoir pas encore terminé avec l'analyse du bombardement du 7 avril. Il a déclaré :

"Nous évaluons toujours le renseignement, nous-mêmes et nos alliés, nous travaillons encore sur ce point."
"Pire que la guerre froide"

Moins d'une heure après son message vindicatif, Donald Trump s'est montré plus prudent. Le locataire de la Maison-Blanche a déploré que les relations entre les Etats-Unis et la Russie soient "pires aujourd'hui qu'elles ne l'ont jamais été, y compris pendant la guerre froide".

"La Russie a besoin que nous l'aidions pour son économie, ce qui serait très facile à faire, et nous avons besoin que toutes les nations travaillent ensemble."
Un constat d'échec pour le président américain qui avait fait de la relance des relations avec la Russie un des grands objectifs de sa politique étrangère.

La perspective d'une action militaire des Américains, soutenus par la France et probablement le Royaume-Uni, s'inscrit dans un contexte extrêmement difficile entre l'Occident et la Russie. Les relations sont déjà passablement dégradées par l'affaire de l'ex-espion Sergueï Skripal, empoisonné par un agent innervant en Angleterre le 4 mars.

Un dialogue de sourds à l'ONU

Des tensions symbolisées par un dialogue de sourds à l'ONU. Un triple vote mardi − rare à l'ONU la même journée et sur le même sujet − sur deux textes russes et un texte américain n'a abouti à aucune adoption.

Mercredi soir, le secrétaire général de l'ONU, Antonio Guterres, a exhorté les cinq membres permanents du Conseil de sécurité "à éviter une situation hors contrôle" en Syrie, réaffirmant sa "grande inquiétude face à l'impasse actuelle".

Jugeant la situation "très tendue", le porte-parole du Kremlin Dmitri Peskov a dit espérer "que toutes les parties vont éviter tout acte qui ne serait en réalité en aucun cas justifié".

La France devrait quant à elle annoncer "dans les prochains jours" une "décision" en accord avec les alliés américain et britannique, a dit le président français Emmanuel Macron, assurant que les bombardements viseraient "les capacités chimiques" du régime de Damas.

M. C. (avec AFP)
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Message  lemonline le Jeu 12 Avr - 14:08

Bah, en même temps, un pro-russe sur le forum Ukraine, c'est normal que je me fasse lyncher Very Happy
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Message  Caduce62 le Jeu 12 Avr - 14:11

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Message  Krispoluk le Jeu 12 Avr - 14:31

lemonline a écrit:Bah, en même temps, un pro-russe sur le forum Ukraine, c'est normal que je me fasse lyncher Very Happy

Hé ! Écoute : un mec qui va chercher et trouver sa femme en Russie, en plus, dans une ville ultra-secrète consacrée aux recherches nucléaires et interdite à tout ressortissant étranger !  affraid affraid affraid Avoue quand même qu'il a de gros soupçons dans l'air, hein...  Suspect Suspect Suspect scratch scratch scratch

Pourquoi ? Y'a pas de jolies fleurs qui poussent aussi dans la campagne ukrainienne ???

Très, très louche, tout ça... Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

Je pense que je vais aviser le renseignement militaire français. On a déjà assez à faire avec les Djihadistes, pas la peine de rajouter les russkofs en plus... Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad
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Message  Krispoluk le Jeu 12 Avr - 14:33

Caduce62 a écrit:

Un très bon résumé en une seule image... Wink
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Message  lemonline le Jeu 12 Avr - 14:45

Krispoluk a écrit:
lemonline a écrit:Bah, en même temps, un pro-russe sur le forum Ukraine, c'est normal que je me fasse lyncher Very Happy

Hé ! Écoute : un mec qui va chercher et trouver sa femme en Russie, en plus, dans une ville ultra-secrète consacrée aux recherches nucléaires et interdite à tout ressortissant étranger !  affraid affraid affraid Avoue quand même qu'il a de gros soupçons dans l'air, hein...  Suspect Suspect Suspect scratch scratch scratch

Pourquoi ? Y'a pas de jolies fleurs qui poussent aussi dans la campagne ukrainienne ???

Très, très louche, tout ça... Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

Je pense que je vais aviser le renseignement militaire français. On a déjà assez à faire avec les Djihadistes, pas la peine de rajouter les russkofs en plus... Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad
Le pire dans l'histoire, c'est qu'elle s'en cogne totalement de tout ça, ma femme Very Happy
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Re: le retour de la guerre froide?

Message  Krispoluk le Jeu 12 Avr - 15:01

lemonline a écrit:
Krispoluk a écrit:
lemonline a écrit:Bah, en même temps, un pro-russe sur le forum Ukraine, c'est normal que je me fasse lyncher Very Happy

Hé ! Écoute : un mec qui va chercher et trouver sa femme en Russie, en plus, dans une ville ultra-secrète consacrée aux recherches nucléaires et interdite à tout ressortissant étranger !  affraid affraid affraid Avoue quand même qu'il a de gros soupçons dans l'air, hein...  Suspect Suspect Suspect scratch scratch scratch

Pourquoi ? Y'a pas de jolies fleurs qui poussent aussi dans la campagne ukrainienne ???

Très, très louche, tout ça... Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

Je pense que je vais aviser le renseignement militaire français. On a déjà assez à faire avec les Djihadistes, pas la peine de rajouter les russkofs en plus... Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad
Le pire dans l'histoire, c'est qu'elle s'en cogne totalement de tout ça, ma femme Very Happy

Ouais... Que tu dis ! Mais méfiance, méfiance... Suspect Suspect Suspect  On en a connu déjà comme ça des personnes au dessus de tout soupçon qui cautionnaient les décisions arbitraires de l'Union Soviétique à l'époque : J-P Sartre, Aragon, Yves Montant, Jean Ferrat etc... Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
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Message  lemonline le Jeu 12 Avr - 15:32

En parlant de jolie fleur Ukrainienne, il faut quand même savoir que la seule Ukrainienne que j'ai été voir, était pro-Poutine! C'est un comble, non?
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Re: le retour de la guerre froide?

Message  Krispoluk le Jeu 12 Avr - 15:42

lemonline a écrit:En parlant de jolie fleur Ukrainienne, il faut quand même savoir que la seule Ukrainienne que j'ai été voir, était pro-Poutine! C'est un comble, non?

Marqué à vie par le destin... Fatalitas ! Crying or Very sad Sad Sad Sad
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Message  lemonline le Jeu 12 Avr - 15:55

Krispoluk a écrit:
lemonline a écrit:En parlant de jolie fleur Ukrainienne, il faut quand même savoir que la seule Ukrainienne que j'ai été voir, était pro-Poutine! C'est un comble, non?

Marqué à vie par le destin... Fatalitas ! Crying or Very sad Sad Sad Sad

Bon, de mère Russe et de père Ukrainien, dans une contrée à majorité russophone.
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Message  Caduce62 le Jeu 12 Avr - 15:59

lemonline a écrit:
Krispoluk a écrit:
lemonline a écrit:En parlant de jolie fleur Ukrainienne, il faut quand même savoir que la seule Ukrainienne que j'ai été voir, était pro-Poutine! C'est un comble, non?

Marqué à vie par le destin... Fatalitas ! Crying or Very sad Sad Sad Sad

Bon, de mère Russe et de père Ukrainien, dans une contrée à majorité russophone.
Mon ex avait une mère russe, mon épouse un père russe, toutes les 2 russophones du Donbass mais nées en Ukraine et farouchement ukrainiennes  cheers
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Re: le retour de la guerre froide?

Message  Caduce62 le Jeu 12 Avr - 15:59

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Message  Caduce62 le Jeu 12 Avr - 19:56

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