Et après tout... Si on leur la donnait cette indépendance??

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Et après tout... Si on leur la donnait cette indépendance??

Message  tarkan le Jeu 12 Fév - 22:16

Titre volontairement racoleur et provocateur.

On voit bien après plus de 8 mois de guerre qu'une victoire militaire est hors de portée pour l'Ukraine. Pour les raisons que l'on sait et on ne va pas revenir dessus ici. Lorsqu'en juin/juillet, l'ATO avait le vent en poupe, l'armée russe s'en est mêlée. 

Ma question est donc simple, et pragmatique: ils veulent l'indépendance? Et pourquoi pas?

Puisque de toute les manières, le combat est inégal militairement. Et puisque la Russie ne réclame pas ces territoires... Qu'on la leur donne cette indépendance!!

Tout est détruit, ceux qui ont voulu fuir vers l'Ukraine l'on fait depuis longtemps, la région est maintenant infestée de criminels en treillis...

L'indépendance, c'est la pire des choses pour le Donbabwe et le Luganda. Tout simplement car cela veut dire plus de pognon venant de Kiev, ce qui est leur principal revendication, à eux, et à la Russie... Ca montre bien leur caractère mafieux, puisque de réels indépendantiste de réclameraient jamais de pognons de leurs "colons"...

En ce moment, l'Ukraine s'use a récupéré des territoires qui lui ont été pris par la force, par un ennemi plus puissant. Elle se saigne à blanc en mettant de coté des réformes cruciales. Alors que la Russie, elle en a encore sous la pédale coté militaire.

Je pense qu'il faut changer de stratégie, et prendre tout le monde de court. Tu veux ton indépendance? Super, prends ton drapeau et bye! On va voir comment ces demeurés sauvages se débrouillent pour administrer et développer leur "pays"! En contrepartie par contre, l'ATO devra rendre complètement hermétique ce territoire...

Et à coté de ça, l'Ukraine pourra enfin avoir les coudées franches pour expurger le pays de cette maudite corruption, relancer l'économie, développer les infrastructures, être prospère!!! 

La Russie? Libre à elle de maintenir sous respiration artificielle des territoires soviétoïdes, qui ne produisent rien, si ce n'est des emmerdes. Si elle veut se mettre des boulets au pied, ça la regarde, et vu l'état de ses finances et de son économie, ça va pas être Las Vegas cette histoire de Novomerda...

Alors finalement, pourquoi pas? Il ne faut rien s'interdire...
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Re: Et après tout... Si on leur la donnait cette indépendance??

Message  mortimer le Ven 13 Fév - 14:38

Tu soulève des points importants et pertinent.  La reconstruction prendra des année et aura un cout prohibitif si les Ukrainiens chassent enfin les russes et que les pro-russes cessent le combat.  Ils seraient encore capable de saboter, de détruire et de tout recommencer...

La partie occupé par les pro-russes est minime, la majeur partie est revenue en Ukraine.   Pourquoi pas l'indépendance ?

Il ne faut pas rejeter l'idée car elle est pertinente.

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Re: Et après tout... Si on leur la donnait cette indépendance??

Message  tarkan le Ven 13 Fév - 14:47

Il faut être pragmatique et ne refuser aucune option. Et cesser avec les discours martiaux.

Comme tu le dis, et c'est aussi un point important, tout est détruit. L'Ukraine aura-t-elle les moyens de supporter le coût de la reconstruction? Clairement non. Au risque de décevoir la population sur place et de faire le lit d'une future contestation, du genre "vous voyez? on vous l'avez bien dit.

A mon sens, il faut prendre la balle au bond, ils seront autrement plus déstabilisés qu'avec une énième opération sanglante de l'ATO...
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Re: Et après tout... Si on leur la donnait cette indépendance??

Message  benoit77 le Ven 13 Fév - 15:06

Si seulement c'était la solution! grand bien nous fasse.
Mais c'est oublier, que le Dombass, Poutine s'en fout royalement. ( hormis ces copains qui ont pillé les usines et le charbon)
Lui, il en veut plus.
Lui laisser le dombass c'est accepté d'avoir un couteau à 9cm de la gorge au lieu de 10cm.
Croyez-vous que c'est ainsi que passera l'envie de Poutine d'égorger l'Ukraine ?

J'aimerai croire que c'est la solution mais j'y crois absolument plus.
50 chars traversent la frontière pendant les discussions ! Je crois que le message est clair: je te tend une main et de l'autre je t'enfonce un poignard.

Ukraine, UE et Otan ne veulent pas la guerre, certe, mais Poutine, lui, ne veux pas la paix alors il ne nous reste qu'a défendre notre territoire.
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je persiste et signe

Message  pyxous le Ven 13 Fév - 17:16

On ne m'enlèvera pas de la tête que après avoir pris la Crimée, l'objectif des Russes est de relier sur le plan terrestre la russie à la crimée;


Donc, cette guerre pour moi est très loin d'être terminée! hélas nous en sommes qu'au début 


ils ont essayé plusieurs fois sans résultats car en face il y a eu la résistance ukrainienne: 



  • A Kherson
  • A Odessa
  • A Mariopol



 Mais l'idée est toujours présente car la Crimée agonise lentement mais surement en attendant la construction du pont de kerch prévu fin 2018 pour 4 milliards de dollars (1.5 milliard à l'origine mais avec l'inflation ...  lol ) et ce n'est pas avec un pont que vous alimentez deux millions d'habitants qui consomment chaque jour, sans compter l'été des millions de personnes en plus !


Donc, ils ont besoin impérativement de relier la crimée par voie terrestre !


Et tant que cela ne sera pas fait, cette guerre sera un échec pour Poutine. Après la crimée, Il ne s'attendait à une telle réaction de la part des USA et de l'Europe
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Re: Et après tout... Si on leur la donnait cette indépendance??

Message  pyxous le Ven 13 Fév - 17:28

Mais c'est vrai que garder cette partie du Donbass va coûter très cher à l'Ukraine c'est à dire à l'Europe car c'est elle qui va payer.
Je ne sais pas si c'est le bon plan !   Mad


Ce qui m'inquiète le plus dans le futur, c'est la frontière poreuse entre la russie et cette région qui sera un vrai casse tête chinois pour l'Ukraine.
De plus région habitée par des gros corrompus de toutes sortes hostiles à KIEV


En bourse, on dit que parfois il vaut mieux se couper un bras que perdre la vie, sans doute à réfléchir pour cette région !
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Re: Et après tout... Si on leur la donnait cette indépendance??

Message  tarkan le Ven 13 Fév - 19:19

Je vous comprends, à bien des égards, quand je réagis avec mes tripes, je suis de vos avis.

Ceci dit, je pense que vous partez d'un présupposé erroné, qui consiste à dire que l'Ukraine pourrait vaincre seule. Or, ce n'est pas le cas. Quand l'ATO avait le vent en poupe, en juin-juillet, quand les milices pro-russe n'étaient que des milices, peut être. On a tous vu le retournement de situation avec les "convois humanitaires" et l'envoi de troupes régulières.

Si on continue sur cette lancée, dans 5ans, ce n'est plus l'Ukraine qu'on trouvera, mais une situation à la Syrienne, avec 300 000 morts et des territoires contrôlés par des seigneurs locaux. L'Ukraine ne peut pas continuer à ce rythme, et c'est exactement à quoi s'attend le Kremlin. On saigne à blanc toute une génération. Ce pays n'était pas préparé à une guerre, et ce n'est pas en 1 an que l'on met sur pied une armée efficace et expurgée des "vieilles badernes" comme dirait Kris. Je parle même pas de l'économie.

Je vais faire un parallèle avec Israël. Tsahal ne s'est pas faite en 1 jour, et de plus, elle a bénéficié d'un soutien massif des anglo-saxons pour faire face à des armées ennemis plus nombreuses. Ici, rien de tout ça. 

Et moi, je soutiens qu'il n'y aura pas de solution militaire favorable pour l'Ukraine

De plus, vous voyez bien le raz de marée de la propagande poutinienne. Je donne encore un an. Encore une fois, à ce rythme, l'opinion publique, autrefois bienveillante envers Maïdan, sera hostile à l'Ukraine toute entière. Il ne sera plus possible de reconduire le régime des sanctions pour l'UE sous la pression de l'opinion. Vous voyez bien que les médias tournent casaque, et ce sont des faiseurs d'opinions. Ici encore, je ne parle même pas des politiques qui s'affichent pro-russe sans aucun état d'âme...

De nos jours, une guerre ne se gagne pas seulement sur le terrain. Regardez dans les médias, pourquoi croyez vous que les russes se cassent le cul à engloutir un fric fou pour obtenir des soutiens chez nous? Ce conflit ne se limite pas dans le Donbass stricto sensu, il englobe une part plus globale. La propagande, la maitrise de l'info est absolument essentielle pour maintenir l'opinion public de son coté.

On se fout de la vérité. On ne gagne pas une guerre en ayant raison. Les cimetières sont plein de petits soldats bien intentionnés. On gagne une guerre en matraquant son peuple et son ennemi, et c'est le plus fort qui gagne. C'est ça une guerre. C'est pas se curer le nez avec une feuille de sanction et la moitié du paysage médiatique contre vous.

Regardez les USA au Viet-Nam. Les russes en Afghanistan. Les français en Algérie. Ce sont les premières guerres où les perdants n'ont perdu aucune bataille sur le terrain!!!

De nos jours, soit on a un conflit de style symétrique, armée conventionnelle vs armée conventionnelle, et la décision du conflit est prise uniquement parce qu'un des 2 est bien plus fort que l'autre et cela permet une victoire nette. Style guerre des Six Jours ou Tempête du Désert. Cela évite une mobilisation de la "communauté internationale" qui pourrait poser problème sur le terrain de l'opinion publique. Soit, c'est un conflit asymétrique, (même si ici un des 2 belligérants avance masqué) et donc, on a une guerre d'usure, où le terrain médiatique est quasiment aussi important que le terrain militaire.  


J'en reviens donc à ce qui nous intéresse: si l'Ukraine ne trouve pas une issue dans les 12 mois (et encore, je suis gentil) elle sera lâchée complètement. Et donc une proie facile.
Pour moi, la seule façon d'éviter cela, est de reprendre l'initiative une bonne fois pour toute sur le terrain diplomatique. En annonçant vouloir donner l'indépendance aux fous, on coupe l'herbe sous le pied de tout le monde. Tout d'abord parce que là, c'est l'Ukraine qui négocie pour l'Ukraine, et non Vlad, Angela, Barack et François. Ensuite, Porochenko pourra se présenter comme le réel pacificateur, le réel chercheur de solution, et donc avoir le soutien de ces putains de veaux qui constituent l'opinion publique. Parce qu'avec Minsk 2, c'est Poutine qui s'est racheté une conduite, il est redevenu fréquentable...

Ce faisant, Plotniski et Zakartchenko devront arrêter de chouiner et de se présenter comme victime, puisque leur principale revendication est satisfaite. On arrêtera avec "l'armée ukrainienne bombarde des civils", nous savons tous que ce n'est pas vrai, mais cela fait des dégâts considérables dans l'opinion. Ils devront arrêter les combats, et se retrouveront bien cons car ils apparaitront pour ce qu'ils sont vraiment: des marionnettes.

Ainsi, on montre sa bonne volonté, et on montre enfin qui est l'agresseur, puisqu'ils n'auront plus aucun argument. Et seulement à ce moment là, ça deviendra compliqué pour la Russie. Bien sûr, je pars d'un principe que l'ATO sera capable de rendre complètement hermétique cette région. Et je pense que sur le long terme, en se dotant d'une armée professionnelle et bien équipée, l'Ukraine en est largement capable. Aux fous de faire leur cuisine, avec leur devise, leur drapeau, leur loi, leur administration...


Je suis conscient que ça ne se fera pas en 2 coups de cuillère à pot. Mais reste-t-il une autre solution? Vous en avez pas marre de bouffer des couleuvres? Encore que, nous, ça va, on est à l'abri, mais le pauvre bougre de Marioupol et Kramtorsk, qu'est qu'il s'en prend sur la gueule lui...

@ pyxous

Oui certainement qu'un nombre non négligeable de panslavistes du Kremlin rêvent du couloir que tu détailles. Mais ont-ils les moyens de leurs ambitions? Je suis convaincu que non, car ce n'est pas avec une armée composée d'un tiers de conscrits, avec un armement soviétique, qui arrivera à quelque chose. Les régiments "modernisés" et en capacité de combattre, y en pas tant que ça. C'est bien d'avoir un parc de blindé, mais encore faut-il avoir les personnes compétentes pour y foutre dedans. 

Un chein qui aboie n'est pas dangereux.


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Message  Carine le Ven 13 Fév - 20:16

 Tu veux ton indépendance? Super, prends ton drapeau et bye! On va voir comment ces demeurés sauvages se débrouillent pour administrer et développer leur "pays"! En contrepartie par contre, l'ATO devra rendre complètement hermétique ce territoire... 


Je ne suis pas loin d'être d'accord avec toi, mais je suis extérieure, je n'ai pas de proches sur place.
Ta proposition est bonne, avec bien sûr ce qui semble déjà décidé sur le non-paiement "des pensions et des salaires de fonctionnaires."
Au fait, les "pensions" de tout le monde ou seulement des fonctionnaires ?


Mais dans ce cas d'indépendance donnée aux novotrucs, il faudrait penser à en dégager les civils qui veulent en partir et qui ne le peuvent pas, pour diverses raisons, mais surtout parce qu'ils n'en n'ont pas les moyens pécuniaires.
On en a vu beaucoup de ces pauvres gens, dans les vidéos où l'on voit les gars des bataillons aider à l'évacuation des zones bombardées.


Je sais que l'Ukraine est rincée économiquement et ce serait encore un effort à lui demander...


Quant à rendre les frontières étanches, il faudra pouvoir s'en assurer !
Ce n'est pas si facile.
Je prends pour exemple les Comores, qui ont voté leur indépendance/la France, sauf Mayotte qui était restée TOM avant de devenir département français (on n'a pas demandé leur avis aux Français, mais ce n'est pas le sujet). Depuis, ce n'est qu'un aller simple pour Mayotte. Les femmes comoriennes viennent accoucher à Mayotte. L'enfant naît en France, donc est français. La mère fait venir le père, et c'est parti. Les Comorres se retrouvent à Mayotte, à nos frais. 


Donc attention à une indépendance qui risque de coûter cher à l'Ukraine, une fois le redressement bien amorcé, tandis que l'on croupira de l'autre côté...
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Re: Et après tout... Si on leur la donnait cette indépendance??

Message  Thuramir le Ven 13 Fév - 22:55

Carine a écrit: Tu veux ton indépendance? Super, prends ton drapeau et bye! On va voir comment ces demeurés sauvages se débrouillent pour administrer et développer leur "pays"! En contrepartie par contre, l'ATO devra rendre complètement hermétique ce territoire... 


Je ne suis pas loin d'être d'accord avec toi, mais je suis extérieure, je n'ai pas de proches sur place.
Ta proposition est bonne, avec bien sûr ce qui semble déjà décidé sur le non-paiement "des pensions et des salaires de fonctionnaires."
Au fait, les "pensions" de tout le monde ou seulement des fonctionnaires ?


Mais dans ce cas d'indépendance donnée aux novotrucs, il faudrait penser à en dégager les civils qui veulent en partir et qui ne le peuvent pas, pour diverses raisons, mais surtout parce qu'ils n'en n'ont pas les moyens pécuniaires.
On en a vu beaucoup de ces pauvres gens, dans les vidéos où l'on voit les gars des bataillons aider à l'évacuation des zones bombardées.


Je sais que l'Ukraine est rincée économiquement et ce serait encore un effort à lui demander...


Quant à rendre les frontières étanches, il faudra pouvoir s'en assurer !
Ce n'est pas si facile.
Je prends pour exemple les Comores, qui ont voté leur indépendance/la France, sauf Mayotte qui était restée TOM avant de devenir département français (on n'a pas demandé leur avis aux Français, mais ce n'est pas le sujet). Depuis, ce n'est qu'un aller simple pour Mayotte. Les femmes comoriennes viennent accoucher à Mayotte. L'enfant naît en France, donc est français. La mère fait venir le père, et c'est parti. Les Comorres se retrouvent à Mayotte, à nos frais. 


Donc attention à une indépendance qui risque de coûter cher à l'Ukraine, une fois le redressement bien amorcé, tandis que l'on croupira de l'autre côté...
Le détachement de ces régions est une question que j'ai posée sur ce site dès le début du conflit.

Pour les frontières, l'Ukraine aura bien plus facile de refouler toute personne entrant sur son territoire que la France à Mayotte. Il lui suffira de fermer la frontière et de mettre des barrages sur les routes et c'est tout. Quant au passage par d'autres routes (chemins de campagne), des contrôles d'identité renforcés feront l'affaire. Toute personne non valablement résidente ou autorisée à circuler dans la région sera refoulée, sauf si elle demande l'asile politique et que sa demande est acceptée après un examen approfondi de son cas. La personne demanderesse d'asile reste détenue pendant l'examen de sa demande pour garantir son éloignement en cas de rejet de sa demande, comme cela se fait dans nos pays.
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Re: Et après tout... Si on leur la donnait cette indépendance??

Message  tarkan le Ven 13 Fév - 23:01

Carine a écrit: Tu veux ton indépendance? Super, prends ton drapeau et bye! On va voir comment ces demeurés sauvages se débrouillent pour administrer et développer leur "pays"! En contrepartie par contre, l'ATO devra rendre complètement hermétique ce territoire... 


Je ne suis pas loin d'être d'accord avec toi, mais je suis extérieure, je n'ai pas de proches sur place.
Ta proposition est bonne, avec bien sûr ce qui semble déjà décidé sur le non-paiement "des pensions et des salaires de fonctionnaires."
Au fait, les "pensions" de tout le monde ou seulement des fonctionnaires ?


Mais dans ce cas d'indépendance donnée aux novotrucs, il faudrait penser à en dégager les civils qui veulent en partir et qui ne le peuvent pas, pour diverses raisons, mais surtout parce qu'ils n'en n'ont pas les moyens pécuniaires.
On en a vu beaucoup de ces pauvres gens, dans les vidéos où l'on voit les gars des bataillons aider à l'évacuation des zones bombardées.


Je sais que l'Ukraine est rincée économiquement et ce serait encore un effort à lui demander...


Quant à rendre les frontières étanches, il faudra pouvoir s'en assurer !
Ce n'est pas si facile.
Je prends pour exemple les Comores, qui ont voté leur indépendance/la France, sauf Mayotte qui était restée TOM avant de devenir département français (on n'a pas demandé leur avis aux Français, mais ce n'est pas le sujet). Depuis, ce n'est qu'un aller simple pour Mayotte. Les femmes comoriennes viennent accoucher à Mayotte. L'enfant naît en France, donc est français. La mère fait venir le père, et c'est parti. Les Comorres se retrouvent à Mayotte, à nos frais. 


Donc attention à une indépendance qui risque de coûter cher à l'Ukraine, une fois le redressement bien amorcé, tandis que l'on croupira de l'autre côté...


Qu'un novoruchien, dont on nous bassine avec ses idéaux supérieurs d'homo sovieticus, vienne mettre bas en Ukraine pour une vulgaire question de pognon, cela voudrait dire que l'Ukraine aurait gagné la guerre de la prospérité! Cool

Concernant les "départs volontaires" il est évident que dans le cas d'un futur traité, ce cas devra être abordé, que ceux qui restent le fassent par choix, non par obligation. Et à ce moment là, on verra à l’œuvre les tocards dans des métropoles vidées à moitié de leur population, dont les infrastructures sont largement détruite.

Le non versement des pensions concernent tout le monde. D'ailleurs, c'est bien là que l'on voit à quelle genre de mouche à merde on a à faire. Vous en connaissez beaucoup vous des valeureux types qui luttent pour leu indépendance, mais qui dans le même temps, réclament à ce que les pensions soient versées par la "puissance occupante"?

Là encore, personne ne relève cette incohérence de taille. En résumé c'est "on veut être indépendant de Kiev, mais surtout, qu'ils continuent à envoyer le pognon"... Vachement crédible...


Dernière édition par tarkan le Sam 14 Fév - 0:19, édité 1 fois
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Re: Et après tout... Si on leur la donnait cette indépendance??

Message  Fredbreizh le Sam 14 Fév - 0:18

Ca me fait penser à ce qui se passe en Corse.
Ils veulent l'autonomie mais continuer à recevoir l'argent de l'état Français et surtout en disposer comme ils veulent !

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Re: Et après tout... Si on leur la donnait cette indépendance??

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